Случай или судьба?

Я к чему вела, значит все события хаотичны, если нет того, что задает направление всему движению. Значит все бессмысленно, если человечество живет ,куда-то стремится туда куда бессмысленно стремится ибо нет точки прибытия(цеои), так как никто не обозначил эту точку(цель). Вот например взять даже то, что не обладает разумом (насколько мы знаем) - дерево, оно не знает (так как не умеет знать) почему растет и умирает. Мы же знаем. Значит , человек не знает своей цели жизни, потому как есть нечто, более совершенное, что обладает тем, что нет в человеке и что получает от жизни человека то, о чем человек не может знать в силу своей незавершенности, несовершенности. Вот почему я задавала этот вопрос. Мне хотелось услышать от вас варианты ответов- более совершенный человек есть Бог или нет более совершенного чем человек. Не в плане его биологических свойств, а в плане определения целей жизни и своих, и других.
ЗЫ я заметила, что мысль моя четко (я надеюсь для других) обрисовывается только в конце предложения.

 

Ясень, направление движению, на мой взгляд, задает сам человек. Способность прогнозировать определяет возможность планирования. Целеполагание есть то отличие, то конкуреннтное в рамках эволюции приимущество homo sapiens. В этом проявление свободы человека. Для прочей природы схему движения задает биологический закон, записаный, вероятно, в генетическом коде. Питаться-размножаться, остальное благоприобретенные рефлексы. С точки зрения биологии у человека все так же. Но разумность позволяет человеку произвольный выбор конечной и промежуточных целей. Вы привносите элемент божественного, сверхчеловеческого, предполагая некие субстанции "знающие" или "направляющие" человека к его неведомой цели. Не думаю, в этом вопросе я согласен с kv, что для каждого человека где-то прописан "фатум". Скорее я описал бы это так, в отличии от прочих живых видов, в броуновском поле событий человек имеет дополнительную силу - силу разума, позволяющую ему влиять на направление своего движения. В этом несомненно есть некоторая "божественность" человека.

 

Тогда общего смысла человечества нет. Все сводится к достижению конечной цели, которую поставил перед собой отдельный индивидуум, которая будет актуальна в течении только его жизни? Значит общей задачи у всего человечества всех эпох нет? Зачем тогда мы прослеживаем историю , пытаемся найти начало? Для того чтобы постичь конечную цель нашего существования. Это как марафон с передачей палочки. А вы отрицая фатум, отрицаете направленность нашего общечеловеческого(и не только человеческого) существования. Без приложенной силы шар не покатится в необходимом направлении , чтобы сбить кегли. Сбить кегли- цель.

 

Я опять влезу. К сожалению, я не знаю, что такое "акаузальность", "архетип" и "узловые моменты", но подозреваю, что мою точку зрения на предопределенность событий игнорируют из-за того, что спор наверное давно был окончен.
Я вдруг представила себя, идущей на работу. Я могу идти несколькими дорогами,более короткой, но ухабистой, более длинной, но прямой и т.д., но цель моя- попасть на работу и вовремя. Я- это человечество. Вы же говорите, что я выходя из своего дома, не знаю куда мне идти и начинаю бестолково кидаться то в одну сторону , то вдругую , при этом судорожно пытаюсь понять кто я, где моя цель , и куда мне надо идти, чтобы достичь ее. Такое впечатление, что у человечества наступила "амнезия" и цель его - попытаться вспомнить, если цель есно была, если же ее не было, тогда вообще, напрашивается грустный вывод о "разумности" человека вообще.
О том как связана предопределенность событий с целенаправленностью человеческой жизни я попыталась объяснить выше. Жаль, что изложение мое хромает.

 

Ясень, Вы, видимо, не очень внимательно отнеслись к началу этого разговора, термины которые вам не понятны, были хорошо разобраны в начале разговора. Все очень просто, мудреное слово "аказуальность" переводится как "беспричинность", и должно отражать несвязаность причинно-следственными отношениями двух явлений. Все эти термины имеют происхождение из работ К.Г.Юнга, придумавшего синхроничность, архетипы ну и узловые моменты.
Вы очень доходчиво проиллюстрировали свою мысль о целепологании и движении к ней человечества. Собственно я и говорил об этом, человек (и человечество как социум или цивилизация) отличается от прочей биологической природы возможностью ставить цели, предсказывать векторы и выбирать самые эффективные.
Теперь о хаотичности. Возьмем ваш пример про дорогу на работу. Вы знаете про кочки и расстояния, но существуют и неизвестные вам факторы. На одной дороге за ночь отрыли яму, например. На другой демонстрация протеста с оцеплением. Эти факторы случайны, хаотичны, условно конечно, но в рамках данного примера это допустимо. И Вам прийдется менять свой путь к цели кардинально. У человечества единственная с моей точки цель, выживание, но это чистая биология. Не разум. Мне сложно представить к какой цели может в едином порыве пойти шесть миллиардов человеков. У групп же внутри человечества могут быть разные цели.

 

Ясень, вы хотите услышать ответ на вопросы, на которых ответа нет. Либо мы и в самом деле несовершенны (и так задумано), либо его в принципе нет. Божественное - это из области веры, а не знаний. Если Вы верите, значит оно для Вас есть. И Вы будете строить свою жизнь исходя из этого постулата. А другие, возможно, не верят. И это их право. И истину мы, к сожалению, в этом вопросе не выясним. Если хотите, это один из смыслов существования человечества - сделать выбор и жить, оставаясь верным этому выбору. Мне кажется, человек, который не мечется (каков бы не был его выбор), уже приближается к тайне мироздания. Только все идут разными путями. И христианин, и эзотерик и физик. Я (лично мое мнение) думаю, что все пути в конечном итоге сходятся, это моя личная ВЕРА.

 

kv, в начале разговора Вы вступились за свободу человека против предопределенности или судьбы. Я назвал судьбу - фатум. Я думал это будет Вам понятно.

 

Спасибо, Gorlum, до меня наконец-то доходит. только для меня это остается загадкой, почему кто-то начал рыть яму или проводить демонстрацию на моей дороге по пути на работу. Это случайность или это было предопределенно, чтобы я поменяла маршрут, тем самым изменила в себе . Это явл-ся замкнутым кругом. я опять могу возразить что некоторые события и люди влияют на наш "свободный " выбор для того, чтобы мы пришли к тому к чему должны были прийти. Есть слово "должны", оно очень хорошо охарактеризовывает жизнь . По сути, я рассматриваю жизнь как некую отложенную прогу, в которой каждый человек несет ту ф-цию, для которой он был создан. Поэтому перепрыгнуть через диапазон значений, которые он принимает, он не может. Поэтому как таковой "свободы" у человека нет. Я не могу стать мужчиной-алхимиком, живущим в 14 веке в Испании. Ограничение все же есть. Почему оно есть- потому как для чего-то оно существует, а для чего оно существует- вопрос тоже интересный. Может, Gorlum, я вас со своими заблужениями достала, но мне кажется , вы мне можете что-то интересное рассказать. И простите за навязчивость.

Mortisha, вы правы, но в спорах рождается истина. Единственное, наверное, я все же себя утешаю, что это спор.

 

Ясень, а Вам не кажется, что ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ - это своего рода БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ? И допустима ли безответственность человека в рамках "миссии" и "общей цели" человечества? Может не стоит вообще смешивать предопределенность и причинно-следственные связи отдельных событий, от которых нам никуда не деться, ибо это инструмент нашего сознания?

 

Приведу пример, который мне очень нравится. Это реальная история про одну женщину, которая вышла замуж, а муж оказался алкоголиком. Она развелась с ним и вышла замуж за другого, вроде непьющего, но спустя некоторое время он тоже начал пить. Она довольно долго с ним мучилась, через сколько-то лет муж умер. Здоровье женщины к этому времени сильно пошатнулось и ее направили в санаторий для сердечников. Сердечники - люди, в основном, непьющие. Но был там и один алкоголик. Вы догадываетесь, кого выбрала эта женщина для очередного романа? Однозначно, если бы она поехала в другой санаторий, для язвенников, например, то среди них, при наличии одного хотя бы алкаша - выбрала бы его. Или нашла бы его потом, под забором. И дети ее, очевидно, имеют ту же пробему.
То, что ее судьба сталкиваться с алкоголиками - факт, но не потому, что она выбирает путь из дома до работы прямо или в обход, а потому, что психика ее так устроена, что "притягивает" людей определенног склада. Это ей предопределено, если хотите (так воспитали, так сложилось!) Но у нее есть, в принципе, свобода прервать эту цепь. Это можно условно считать ее миссией: выйти из порочного круга. Наша группа знает примеры, что так бывает.
Как вам нравится?

 

"а потому, что психика ее так устроена, что "притягивает" людей определенног склада."
Ага, а почему ее психика таким образом устроена? Это предопределено генами. Почему у нее именно такие гены? потому как родилась у определенных родителей. Почему она была так воспитана? потому как рождена была в определенное время, в определенной семье. ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННОЙ. или ПРЕДОПРОЕДЕЛЕННОЙ. как хотите.

 

Безответственность, в моем понимании, это когда ты взваливаешь на плечи себе непосильный груз, а потом бросаешь его на пол дороги. Тем самым подводишь не только себя, но и тех кто позволил нести тебе этот груз.
Не переоценивайте свои возможности. Говоря о том, что мы вершим свои судьбы.

Есть одно интересное место в Библии, дословно не процитирую, но все же.
Из одного человека изгнали нечистого духа, дух побродил по свету и возвратившись, застал дом свой чистым и убраным. И позвал за собой 7 еще более злобных и страшных нечистых духов. После этого все жили дружно и счастливо.

Я подозреваю, мне объявят бойкот. Придется уйти в подполье h34r:

 

Безответственность, в моем понимании, это когда ты взваливаешь на плечи себе непосильный груз, а потом бросаешь его на пол дороги

Безответственность (отсутствие ответственоости) - это прекладывать свою ношу на чужие плечи, и думать, что кто-то все сделает за тебя. Чего вы боитесь все время?

 

Mortisha, простите, сейчас вы выразили свою мысль очень по мужски. Извините.

 

Точно! Но это не значит, что я буду вырывать у мужчины сумку потяжелее с воплями "Дай, я понесу"! Убедили. Жаль, что мы с вами виртуально общаемся, а то бы я непременно изобразила обиду и простила бы Вас потом за шоколадку. Но еще вторая часть вопроса: что для Вас критерий "женской" реакции?

 

Mortisha, простите, "изобразила обиду и простила за шоколадку" я тоже не назову реакцией полноценной женщины. Ясень - типичная женщина.

 

Не поняла, а можно описательно, какие типично-женские черты? И откуда вы это берете?

 

Ясень, мне очень интересно беседовать с Вами, у Вас очень интересные мнения. Так что, полного бойкота не получится .
О случайностях и хаотичностях. Если Вы помните из курса физики броуновское движение. Это столкновение частиц. Так и в нашем примере. Есть не связаные между собой цепочки событий. Ваш поход на работу. Авария теплотрассы. И 122 закон "О монетизации". Эти цепочки никак не связаны между собой законами причинности. Они сами по себе. Но в некоторый момент времени и пространства они сошлись и повлияли на Ваш процесс "Идти на работу". В этом нет "значений горних" это просто случайные события. Вы прийдете на работу но сделаете это другим путем. В этом Ваша свобода выбора. И ничего божественного.
"Должны" есть императив свободы. Той которая осознанная необходимость. Той свободы которая не может ограничивать чужую свободу. Человек, в моем понимании несет единственную функцию, продолжение рода, да и ту "свободен" невыполнить. Это единственная функция ради которой он создан. Цитируя Библию "плодитесь и размножайтесь".Все прочее личные цели человека. В выборе и осуществлении которых он волен или, иначе, свободен. У человека естественно есть некоторые ресурсы, физические, материальные, духовные. Их ему Жизнь отмеривает не поровну.
Поэтому определенные цели могут оказаться недоступными. И время.
Я улыбнулся, прочитав как Вы пишете про алхимика. Это навело меня на мысль, что знаменитое изречение про новорожденого "tabula rasa" в общем и целом некорректно. Младенец уже изначально мужчина или женщина.
В этом предопределенность определенного пути.

 

Mortisha, похоже Вы опять мужчина. Простите, давайте продолжим, если Вам это по прежнему интересно в теме "Мужчины и Женщины". В данной теме я просто отметил тот момент о котором говорил там.