Тимур, в вашем ответе есть логика. Но нет слов о чувствах, любви, дружбе, гармонии, полноты семейной жизни, о счастье. Тимур, вы счастливы?
Это как вы так быстро перескочили от договора к счастью? Давайте пока с детским садом разберёмся, а то тут сложности возникают. Про дружбу и любовь. Тут вопрос про марафон же, там у меня на марафоне нету жены. У меня на марафоне нету любовницы даже и нету там любимой. У меня нет на марафоне и компании друзей. Тема эта про натуробмен, а вы про счастье, любовь, дружбу, это несомненно важные и хорошие явления, но на марафоне несколько другая атмосфера, цели и отношения. И да, я же не говорил, что при обмене, сделке, не будет дружбы или любви. Никто не сказал что это взаимоисключающие вещи. Вообще вот любовь также меняется на любовь, без проблем. Сами психологи на ютубе говорят - если ты любишь но тебя не любят, то надо уходить из таких отношений ибо они становятся односторонними. То есть по любви там тоже есть договоры, но я пока рассматриваю прям базовые вещи из детского сада. Потом наверное дойдем до следующих сложностей. И я не сказал что у меня нет чувств, я могу с вами чем то поменяться и испытать например чувство радости. Почему нет? Это же чувство - радость. Просто почему то кажется что если есть обмен то тогда надо выбросить нафиг чувства, а я так не сказал.
В целом появилась мысль по этой теме. Что есть такое представление- Безусловная Любовь. А есть Условная Любовь. И вот тут похоже и кроется весь бардак. Наверное можно и про дружбу сказать условная и безусловная дружба. Условные или безусловные отношения. Самый парадокс в том что условия в любом случае есть и будут всегда, просто скрываются от контрагента. Вот сокрытие условий вступления в отношения уже мне кажется являются чем угодно но не дружбой и любовью.
Я Вас благодарю, ваши вопросы дали очень ценную информацию для меня в виде направления исследования в этом вопросе. Интересны будут итоги. Спасибо .
я не сдержусь. давно, кто помнит , Лиля исследовала реальность. " препарировала лягушек". способ Тимура исследовать мир, себя , других сейчас мне напомнил это прошлое. когда без души, без отношения. это ассоциация здесь , сейчас.
тоже не могу выдержать. Юля, как думаешь: что чувствует человек, который покидает группу или разрывает отношения с психоаналитиком? даже если и давно про это думал, даже если и готовился к этому.
или скорее так. у меня есть некоторое предположение, фантазия про Тимура; на основании того, что я переживал в прошлом и как себя вёл. и мне Тимура, который пишет такие сообщение, казалось бы логичные, и как Юля выразилась - в этих сообщениях будто "нету души" - вот такого Тимура мне трудно переживать. а зная как он, да и я в прошлом, может отфутболивать людей - в этом мало приятного. Юля наверное, тут для меня, уж извиняюсь, выступала как инструмент, или как собеседник, которой я бы мог попробовать "передать", рассказать свою идею. очень трудно что-попытаться рассказать человеку, когда он с легкость другого может выкидывать/не воспринимать или по просту- не выдерживать. поэтому к Тимуру мне трудно обращаться. у меня идея про Тимура простая: он либо болеет, переживает расставание (хоть и давно говорил, что его лечение подходит к концу). ввиду этого его Эго пустое, а эго оно и состоит из отношений. поэтому и мне замечание Юли приглянулось: Тимур пишет сообщения, они логичны; но в них, на скромный взгляд нет души. моя фантазия и идея, не более. а натуробмен для меня - это уровень игры в магазин во дворе: ты мне три листка, я тебе булыжник, например. причём Тимур никого не оставляет равнодушным. надеюсь что то понятно из этого
Мне кажется что упомянутые традиции имеют намного более глубокий смысл и рассматривать их как некую сделку с моей точки зрения как то уж очень упрощённо. Затрагивал тему традиций Кв здесь на форуме, мне кажется это очень близко по сути. Вот его посты: " Если мужчине не удалось освободиться от своего детского отношения, которое считает его собственные потребности первостепенными, а женщину - ответственной за их удовлетворение, он может заставить свою жену играть для него роль матери. Почти универсальный обычай, согласно которому мужчина должен приносить подарки любимой женщине, возможно, призван противодействовать этой коварной тенденции. Мы находим примеры этого широко распространенного обычая как среди цивилизованных людей, так и среди дикарей. Малиновский в Сексуальной жизни дикарей утверждает, что если мужчина или даже совсем маленький мальчик из тробианцев идет к своей подруге с сексуальными целями, он всегда несет ей подарок, возможно, цветок или фрукт. Это интересный примитивный обычай, потому что, не подлежит сомнению, что девочка получает такое же удовольствие или удовлетворение, как и мальчик; а поскольку отцовство не признается в племени, подарок не может считаться компенсацией за риск ее беременности. Это должно иметь какое-то другое значение. Это другое значение, возможно, связано с искушением, столь распространенным среди мужчин, искать удовлетворения своих сексуальных потребностей во многом в том же духе, что и маленький мальчик, который требует от своей матери удовлетворения своих физических потребностей - в качестве права - "Мне это нужно, дай мне это". Это отношение имеет огромное влияние на каждого человека; в качестве доказательства нам необходимо упомянуть лишь то большое место, которое Эдипов комплекс занял в психологической литературе. Если он хочет освободиться от этого и обрести собственное мужество, ему нужно напоминать себе каждый раз, когда он приближается к своему любимому человеку, что мотивом должно быть не его личное удовлетворение, а скорее желание, чтобы инстинктивная, порождающая жизненная сила могла жить через них. Если он хочет освободиться от инфантильного рабства Матери, он должен принести подарок не женщине, которую любит, потому что ему нужно платить ей, а Женственности, которой нужно заплатить, чтобы дар осовбодил его от Женщины, чтобы он мог освободиться через дар. Он платит за Богиню Инстинкта, за Великую Мать внутри себя, которая иначе не позволила бы ему уйти. Подарок также можно было отнести - как это делалось раньше - в храм Афродиты, Гекаты или Иштар. Мэри Эстер Хардинг Пути женщин" http://kruga.net/threads/Юнг-и-другие-говорят.2046/page-29
Обнаружил дефект в моей системе мировосприятия. Обратил внимание на свои слова "Выполнение договоренности я вижу как встречу с самим собой, с совестью, контролёром или ещё с кем то, но мне кажется с тем, кто находится внутри". Исходя из написанного выходит что в теме выполнения договоренностей другой как другой для меня пропадает и вместо реальных отношений начинается собственный театр с внутренними фигурами. Сейчас осознание этого переживается как обнаружение некой " дыры" в себе, ранее скрытой.
Очень задело это сообщение. Я согласна, что все отношения (кроме детско-родительских) условны, и ничего плохого не вижу в том, чтобы этого не отрицать. Но почувствовала здесь ещё один парадокс: по моему ощущению львиная доля условий вступления в отношения (и продолжения нахождения в них) находится в бессознательном. И соответственно скрывается не только от партнёра по отношениям (мне не нравится слово контрагент), но и от самого человека, который в отношения с этим партнёром вступает. В отношениях (особенно близких) я узнаю и своего партнёра, и себя. Поэтому в последнее время (в процессе серьезного кризиса в отношениях с мужем) у меня слова о том, что об условиях отношений надо "договариваться на берегу" вызывают раздражение или дикий ржач (внутри). Мы с мужем вроде договаривались, вроде мы взрослые образованные люди, но условия отношений изменились (родился ребенок), и весь наш договор (и, кстати, внутренние договоренности, мои уж точно) посыпались к чертям собачьим, надо все перезаключать заново, чтобы отношения могли продолжиться. А для этого надо немного лучше понимать, разбираться, что за условия там, в бессознательном, которые не попали во внимание в первом договоре и вылезли во время кризиса. И таких кризисов, по разным причинам, может быть много, если отношения долгосрочные. В идеале отслеживать баланс даю-беру с учётом собственных нужд (и обязанностей в отношениях, они всё-таки на мой взгляд есть) в моменте, но у нас же есть "идеалы Я" с прошлого марафона и вытеснено дофига всего и ещё что-то. Это трудно.
Мне интересно здесь в контексте рассмотреть фразу " договор с самим собой ". как фантазия .. , : натуробмен с самим собой ". я сам / сама себе контрагент, / или партнёр. что я даю себе ? и получаю от себя ? где рождается отношение ? в какой момент я отношусь ? на собственной шкуре это ярче прочувствуешь , чем бесчисленные чужие примеры. что я сам , сама для себя сделала ? как я себя поддержала , поберегла, обезопасила ? моё собственное внимание к себе ... моя фантазия : бесчисленные примеры отовсюду ничто ; не имеют никакого отношения лично непосредственно ко мне; ничего мне не дают. наоборот, благодаря бесконечным чужим рассказам, историям, примерам я ухожу от себя. это способ, они уводят меня , моё внимание .. да, можно вооружиться опытом. но прожить я могу только собой. без чувств это не работает, картинки так и остаются картинками; меня как меня нет.
Юля почему без души? Я такого не говорил. Раз вы говорите, то вы исключаете душе. Юля, вопрос: зачем исключать душу ?
Вместо того чтобы раздражаться на меня, могли бы со мной заключить сделку. Я вам дам этот ответ. Иван, что вы можете предложить мне в обмен на этот ответ?
Я тоже ничего плохого в этом не вижу, наоборот польза. Для этого мы и говорим, чтобы сказать словами а не проявлениями бессознательного. Баланс. Да, все так. Нужен баланс. Я вообще почти со всем согласен. Надо довариваться да.
