Здравствуйте, Вертоградарь. Вы просили меня написать о моих мыслях. Постараюсь описать, что я подумал насчёт мыследействия, или мыслесостояния. Мысли человека часто создают картину мира, желанного для данного человека. При этом рисуемый мир имеет сходство с реальным, но (как правило) отличается от него тем, что он более предпочтителен для человека, что он в некотором смысле удовлетворяет его. Такую форму мышления я разделил на две формы (впрочем, я не говорю, что граница чёткая - скорее всего, есть и промежуточные формы). Это: 1) Мечтание либо специфическое творчество, очень слабо и косвенно связанное с жизнью; 2) Мыследействие, или мыслесостояние. Если человек без особых поводов к тому думает о том, что он сможет стать мастером боевых искусств или что он полетит к другим звёздным системам - скорее всего, это останется лишь в мыслях, и здесь мы имеем дело с ярко выраженной формой 1). С другой стороны, в простых случаях понятно, что человек МОЖЕТ реализовать свои мысли. Например, он может реализовать те мысли и действия, для которых его мыслительный аппарат находит быстрое решение - действия, выработанные миллионами лет эволюции. Он почти не задумывается, когда в лесу находит путь между деревьями, или когда находит самый короткий путь к автобусной остановке и при этом оценивает, можно ли данный трамвай обойти или лучше подождать, когда он пройдёт. Эти действия оцениваются очень быстро, но при этом нельзя сказать, что человек совсем не задумывается над ними или делает их полностью бессознательно - он может даже оценивать несколько секунд, как ему лучше пройти и где остановится автобус. Но такие действия почти всегда успешны - и в этом отличительная особенность мыследействия, то есть в этих случаях имеем дело с формой 2). Более сложные случаи 2), для которых не столь высока вероятность успеха - когда хороший управленец планирует свою экономическую деятельность и хорошо просчитывает ситуации. Можно было бы сказать, что 1) - это непрактичная форма направленного мышления, а 2) - практичная. Но это НЕТОЧНО: мечтание не является полностью непрактичной формой, скорее это форма, характерная для творческого, одарённого человека. Человек может написать книгу о том, как полететь к звёздам, и стать знаменитым писателем - либо фантастом, либо учёным. Разве можно назвать непрактичным великого шахматиста, особенно если он зарабатывает на шахматах деньги? А с другой стороны, шахмат нет в природе, они не описывают, как В ПРИРОДЕ ИЛИ В ЖИЗНИ найти оптимальный путь к цели, не описывают и другие жизненные процессы. Правила шахмат мало отражаются в жизни, в целом они очень плохо её описывают. Но это не делает шахматиста совсем непрактичным: он, как и писатель, может получать удовольствие и пользу уже от самого процесса, от творчества. А раз есть польза - 1) не является совсем непрактичной фомой. Но есть одно "но". 1) может принести своему владельцу не только положительный или нулевой результат, но и отрицательный - если его творчество лишь отнимает у него силы, но признания он не получает или того хуже - получает гонения. 2) приниципиально направлено на конкретную цель, которая чаще всего близка (ответить хорошо в разговоре с друзьями, выиграть данный бой и т.п.), но может находиться и дальше (в следующие десять лет купить особняк, родить ребёнка и т.п.). Отличительная особенность 2): ВЕРА в то, что, как бы ни сложились обстоятельства, успех придёт. Есть поговорка: "Верить в победу - значит наполовину победить". То есть мыслесостояние - это состояние, которое, пожалуй, родственно мечтанию, но в отличие от него ПРИВЯЗАНО к конкретным обстоятельствам и МОЖЕТ ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к их изменению. Легче всего это представить в разговоре: человек в 2) тогда, когда он быстро и бойко реагирует на слова собеседников, а если он в 1), то он задумчив и его разговор очень мало интересует. Боясь быть понятым превратно, ещё раз повторю: речь не идёт о том, хорошо или плохо быть мечтательным. Речь лишь о том, что когда человек мечтает, его СОСТОЯНИЕ очень слабо привязано к окружающему и потому ему сложнее реагировать. Думаю, 2) связано с хорошей работой запоминающей системы. Мыслесостояние может носить искажённый характер, например, если кто-то занимается грабежом, изнасилованием и т.п. и резко требует своей цели. Кроме того, человек может даже и не быть преступником, но нагло требовать своей цели. В этих случаях 2) может иметь место в конкретных маленьких ситуациях с этим человеком, но в целом 2) у него нет, так как нет необходимого атрибута: ВЕРЫ. Как возникли эти мысли? Я подумал, как реагируют те или иные люди и почему в одних случаях людям удаются их цели, а в других - нет. Почему даже отчаяние может быть преодолено, если правильно к нему отнестись - и я вспомнил известную притчу. "Упали две лягушки в кувшин с молоком. Одна лягушка не нашла в себе силы бороться и сразу утонула. А вот вторая решила побороться за жизнь, и так активно барахталась и била лапками и хотела выбраться, что взбила масло и выпрыгнула из кувшина!" Наверное, соображения могут быть довольно простыми: лягушка может подумать, что в случае, если она сдастся, ей точно смерть, а в противоположном - есть шанс. При этом про первую лягушку я не говорю, что она мечтательна - нет, я говорю лишь, что у неё слабо развито 2). В принципе, вполне возможны (хотя и редки) люди, у которых сильно развиты и 1) и 2) одновременно. Такие люди могут выбирать свою форму деятельности в каждом конкретном случае. Думаю, что люди, у которых сильный перевес или в 1) или в 2), маложизнеспособны. Я лишь говорю, что у первой лягушки нет ВЕРЫ, а у второй - есть все атрибуты 2). Если прочитали, то напишите ответ в открытой группе.
Виктор, спасибо! Я прочел. "Верить в победу - значит наполовину победить". Согласен! Вера - есть ключевое звено во всей истории с достижением поставленных целей. И в случае 1) и во 2) тоже исходя их Вашей классификации. Иногда на ней Вере единственной все и держится, когда как реальность и люди говорят про "бросай, занимаешься не тем!". Вера прежде всего в себя, что дойдешь. преодолеешь весь Путь, каким бы сложным он не был. Вера в само дело, ради которого затеян столь сложный поход. И Вера в Господа Бога - ведь пути его неисповедимы! Правила шахмат мало отражаются в жизни, в целом они очень плохо её описывают. Но это не делает шахматиста совсем непрактичным: он, как и писатель, может получать удовольствие и пользу уже от самого процесса, от творчества Как шахматист со стажем больше 30 лет подтверждаю - удовольствие колоссальное! Как и от самого процесса, так и от победы! А вот творчества в шахматах - хоть отбавляй! Особенно для меня если играть жертвуя фигуры! На доске ход белых. Мат в два хода!
Вертоградарь, Виктор, Напомните, пожалуйста, по какому поводу на группе 30.10.11 зашла речь о мыследействии. А то я интригу потерял
Основной повод был на группе 23.10.11, когда шла речь о том, о чём думают люди и приводились примеры предпочтительных действий. Я сравнил это с ситуацией, когда мне пришлось задуматься о существенно лучшем планировании, о планировании на долгую перспективу.
Основной повод был на группе 23.10.11 Ого! 23.10.11 ! Это же было до крещения Руси! Такую древность я уже не помню! Зато прекрасно помню, что о мыследействии говорили на последней группе, но ввиду недостатка времени Вас попросили изложить свои идеи в письменном виде. Просил, помнится, Вертоградарь. И, если не ошибаюсь, это как-то связано с образом комиссара-идеалиста. Гой еси, Вертоградарь! Ты-то помнишь?
Мыслесостояние может носить искажённый характер, например, если кто-то занимается грабежом, изнасилованием и т.п. и резко требует своей цели. Кроме того, человек может даже и не быть преступником, но нагло требовать своей цели. В этих случаях 2) может иметь место в конкретных маленьких ситуациях с этим человеком, но в целом 2) у него нет, так как нет необходимого атрибута: ВЕРЫ. Здесь надо уточнить: последнее утверждение (о ВЕРЕ) справедливо, если речь не идет о человеке с нарушениями психики или о представителе преступного мира. Например, хороший уголовник ВЕРИТ, что законопослушные граждане суть не люди, а лохи, поэтому их можно и должно грабить; стало быть мыследействие присуще ему не эпизодически, а в целом.
Andrew, помню! В целом - я так понимаю - речь идет именно о стратегии! Я правильно понимаю, Виктор? Приведу расшифровку термина. СТРАТЕГИЯ(др.-греч. στρατηγία — «искусство полководца») — общий, недетализированный план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели. Стратегия как способ действий становится необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели. Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси «ресурсы-цель».
Скорее стратегия в данном вопросе - это планирование, то есть довольно-таки искусственное поведение, хотя часто необходимое. Я говорил в первую очередь о СОСТОЯНИИ, то есть о вере в том, что нужная стратегия будет найдена (если нужно, изменена) и цель - достигнута.
Andrew, помню! В целом - я так понимаю - речь идет именно о стратегии! Вертоградарь, Я бы пока продолжил в терминах Виктора. Итак, сидя напротив Виктора, ты создал в своем сознании приемлемую для тебя картину мира, в которой Виктор имеет черты интеллигентного комиссара-идеалиста времен гражданской войны, столкнувшегося с неприятной реальностью (когда вместо того, чтобы освобождать людей от рабства, приходится их расстреливать). Для тебя такая гипербола не является излишеством, поскольку она позволяет тебе таким образом сделать качественное описание Виктора, установить с ним границу и сохранить свою автономию, не теряя контакта. Виктор же воспринял твои построения, говоря в его терминах, как "мечтание либо специфическое творчество, очень слабо и косвенно связанное с жизнью", или, говоря языком психологическим, как фантазирование. Вот так я воспринял ваше взаимодействие на группе. А еще у меня есть подозрение, что не было нужды создавать отдельную тему для объяснения двух понятий. Вполне можно было это изложить в "Дневнике группы" или в "Портрете Виктора". Если оставить всё как есть, данная тема скоро заглохнет или ее содержание перестанет соответствовать названию.
данная тема скоро заглохнет или ее содержание перестанет соответствовать названию. Все зависит от наполнения идеями и мыслями! А в целом, тема возникла у Виктора уже давно! Задолго до начала группы. Правильно. Виктор?
Все зависит от наполнения идеями и мыслями! Ну вот, мы дали определения понятиям, привели примеры, провели аналогии. Я не знаю, о чем еще писать в этой теме. Продолжать приводить примеры мечтаний и мыследействий ради умственных упражнений? Или тащить тему на себе, как крест?
Тащить не надо, Andrew! А вот развивать, если что-то приглянется - надо! Виктор, если он широко использует данное описание прежде всего своих действий - я уверен будет и дальше разрабатывать для себя ее. На мой взгляд, чтобы понять - эффективно это для него и в каких случаях! Как вариант развития событий.
Я несколько дней не пользовался интернетом и прочитал сообщения лишь теперь. Да, тема возникла у меня давно - примерно в марте или апреле. И было это связано с моими событиями. Кстати, я хотел уточнить: 1) и 2) часто переплетаются. Когда речь идёт о продвижении в творческой сфере (шахматы, писательство, даже обычный разговор), чаще всего мы имеем дело не менее чем с двухэтажной конструкцией: 2), надстроенное над 1). Воображаемый мир входит в реальный мир многими способами (хотя бы в виде языка или письменности), и над ним надстраивается мыследействие. Ведь слова или буквы не отражают реальных вещей, они действуют лишь по соглашению. То есть в чистом виде 1) или 2) трудно представить, разве что резко разграничивать их в каждом конкретном случае.
Вот простой пример выхода "мыследействия" к действию - просмотр шахматной задачки "Мат в два хода"(см.выше) у меня реально привел к результату - я сделал звонок в Уфу - 1 ход, и договорился о совместной работе над кинопроектом 2 ход - мат!)(эдакая фиксация сосстояния), но всесь процесс - образно в голове и порядок ходов тот же! И в целом смахивает на бредятину...вот такие иногда выходят действия от "мыследействия"...вернее от их скрещивания!
Лукавые умствования к быстродействию не приводят. Вы, в своем споре забыли о Желании - " Я - Хочу!" Необходимость думать, неоспорима. Желание действовать (индивидуумами), лично мной, подвергается сомнению.
Виктор, спасибо! Я прочел. "Верить в победу - значит наполовину победить". Согласен! Вера - есть ключевое звено во всей истории с достижением поставленных целей. И в случае 1) и во 2) тоже исходя их Вашей классификации. Иногда на ней Вере единственной все и держится, когда как реальность и люди говорят про "бросай, занимаешься не тем!". Вера прежде всего в себя, что дойдешь. преодолеешь весь Путь, каким бы сложным он не был. Вера в само дело, ради которого затеян столь сложный поход. И Вера в Господа Бога - ведь пути его неисповедимы! Как шахматист со стажем больше 30 лет подтверждаю - удовольствие колоссальное! Как и от самого процесса, так и от победы! А вот творчества в шахматах - хоть отбавляй! Особенно для меня если играть жертвуя фигуры! На доске ход белых. Мат в два хода! Всегда испытывал предубеждение к шахматистам и математикам (только без обид) они жертвы детерменированного мышления. Ибо в их вселенной правила не меняються, и пречинно следственые связи прямолинейны и тверды как заготовки рельсов. А в реальной жизни бал правит Хаос и его подруга Случайность... Это как в чатуранге (прародительнице шахмат) бросок костей и уже не мат в два хода а 5-ть или 15-ть и не белые а черные
Это как в чатуранге (прародительнице шахмат) бросок костей и уже не мат в два хода а 5-ть или 15-ть и не белые а черные При этом, добавить Русскую рулетку, а другой рукой играть в пинг пог . Всегда испытывал предубеждение к людям которые меняют правила во время игры :angry: . Скорее стратегия в данном вопросе - это планирование, то есть довольно-таки искусственное поведение, хотя часто необходимое. Я говорил в первую очередь о СОСТОЯНИИ, то есть о вере в том, что нужная стратегия будет найдена (если нужно, изменена) и цель - достигнута. -цитирую Виктора Цель, Желание, Вера, Знание, Состояние- Достижение(победа, утверждение, экстаз) А Хаос приносит только печаль и разруху.
Это как в чатуранге (прародительнице шахмат) бросок костей и уже не мат в два хода а 5-ть или 15-ть и не белые а черные При этом, добавить Русскую рулетку, а другой рукой играть в пинг пог . Всегда испытывал предубеждение к людям которые меняют правила во время игры :angry: . Скорее стратегия в данном вопросе - это планирование, то есть довольно-таки искусственное поведение, хотя часто необходимое. Я говорил в первую очередь о СОСТОЯНИИ, то есть о вере в том, что нужная стратегия будет найдена (если нужно, изменена) и цель - достигнута. -цитирую Виктора Цель, Желание, Вера, Знание, Состояние- Достижение(победа, утверждение, экстаз) А Хаос приносит только печаль и разруху. Смысл игры чатуранги в отображении реальности с её элементами случайности, если бы все было как в шахматах, то великая армада испанцев доплыла бы до Англии и она бы была испанской колонией, а ветер "камикадзе" не утопил бы флот монголов и япония была еще одной китайской провинцией.
Mantis, я сильно сомневаюсь в том, что существует "детерминированное мышление". Если вы думаете, что математика изучает только детерминированные модели - познакомьтесь с теорией хаоса или хотя бы со случайными процессами. Случайность описывается количественно - например, есть понятия математического ожидания, дисперсии и т.д. Некоторые сложные процессы в экономике, биологии и т.д. можно удовлетворительно моделировать и прогнозировать только при помощи стохастических моделей, детерминированные крайне неэффективны. Возвращаясь к теме "мыследействие": я не имел в виду детерминированность, жёсткую предсказуемость события. Мыследействие - внутреннее состояние человека, а не его способность предсказать события. Я сомневаюсь, что Англия надолго стала бы испанской колонией - вспомните Нидерланды или хотя бы более слабо развитую Португалию, которая тоже одно время была искусственно соединена с Испанией. Я также не хочу сказать, что Хаос приносит только печаль и разруху - скорее он неизбежно присутствует всегда, в том числе в шахматной игре, поскольку многое зависит от способностей и даже просто от мыслей шахматиста, которые (в некоторой мере) тоже подчиняются Хаосу.
Mantis, я сильно сомневаюсь в том, что существует "детерминированное мышление". Если вы думаете, что математика изучает только детерминированные модели - познакомьтесь с теорией хаоса или хотя бы со случайными процессами. Случайность описывается количественно - например, есть понятия математического ожидания, дисперсии и т.д. Некоторые сложные процессы в экономике, биологии и т.д. можно удовлетворительно моделировать и прогнозировать только при помощи стохастических моделей, детерминированные крайне неэффективны. Возвращаясь к теме "мыследействие": я не имел в виду детерминированность, жёсткую предсказуемость события. Мыследействие - внутреннее состояние человека, а не его способность предсказать события. Я сомневаюсь, что Англия надолго стала бы испанской колонией - вспомните Нидерланды или хотя бы более слабо развитую Португалию, которая тоже одно время была искусственно соединена с Испанией. Я также не хочу сказать, что Хаос приносит только печаль и разруху - скорее он неизбежно присутствует всегда, в том числе в шахматной игре, поскольку многое зависит от способностей и даже просто от мыслей шахматиста, которые (в некоторой мере) тоже подчиняются Хаосу. Ну Недерланды все же БЫЛИ испанской колонией и довольно долгое время... а насчет математических моделей, пусть даже и хаотических процессов, тут все не так радужно. Я и без мат.моделей могу спаять хаос-генератор, по принципу блокинг-генератора, дифскадной схемы, мультитвибратора и т.п. но че-то не видел обилия схем у "высоколобых". Все крутятся около генератора колптица или ван-дер поля ну или на худой конец ЛБВ с запаздывающей ОС... ну сотворили г. математики теорию хаоса... Понастрогали мат. моделей а толку? Дальше криптографического приложения (да и то не шатко, ни валко) дело и не пошло... погоду как не могли предсказывать так и не умеют, как впрочем социальные, экономические и прочие перетурбации... в общем-то все остается на своих местах - г. математики сами по себе, а реальность сама по себе. Если посмотреть на историю науки-техники не предвзято, то прорывы вперед получались не благодоря соредоточенному думанию, а благодоря наблюдательности, то бишь созерцательности.
