Исповедь маски

Интересно, кто, по твоим прогнозам, на форуме знает его в совершенстве? 
kler, мне пока не приходило в голову составлять такой прогноз, без надобности (было).
Лиля, я думаю, что Лучик просто биолог, ну, зачем ей Юнг?
"Нужен кому Юнг, не нужен, то науке не известно" По крайней мере у него есть то, на что можно опираться, и оно написано. (У Лучик же нет возможности получить инф. на группе, конс. ("по слухам" КВ опирается в т.ч. на Юнга), не чтением, я об этом.) Впрочем, безусловно, есть масса других вариантов, в т.ч. с биологами говорить специфически, математиками специфически и т.д., и в рамках предложенных ими построений. Ты сможешь, или тебе интересно встроиться в теорию, написанную Лучик, и беседовать о "масках (личностях)"? Иначе разговор про Фому и Ерему.

 

Lilja
Прочитать литературу не составляет труда. Хочется живого общения, особенно на форуме. А не просто ссылки или копирования цитат.
Я хочу здесь читать оригинальные мысли, логичные построения, интуитивные догадки, свежие идеи. Но не Юнга.
Я просила Вас изложить свои соображения, к сожалению, они отсутствуют.
Надеюсь, что виноват в этом Юнг, который произвел такое сильное впечатление, что добавить к его мнению - нечего.
У меня, как биолога, есть свои взгляды. У других, как небиологов, свои. Наш ограниченный ум делит все на части: физику, химию, георгафию, литературу...
Но природа никакого деления не знает.
Мир един.

 

Я хочу здесь читать оригинальные мысли, логичные построения, интуитивные догадки, свежие идеи.
Лучик, будет логично изобрести к ним и свои термины, т.к. "личность", "персона" уже имеют свою наполненность.
Я просила Вас изложить свои соображения, к сожалению, они отсутствуют.
Наговариваете . На ваш первый вопрос я ответила обстоятельно, на второй- конечно, коротко .
А, м.б. вы имеете в виду- я не стала придумывать новое содержание терминов? Так это странно, н-р взять "фотосинтез" и объяснить его "лично", как глянулось. Я тоже трепетно отношусь к фундаменту науки, как и вы полагаю, биологические термины, теории коверкать не станете(?) Или н-р по-другому переобъяснять математические термины и т.д. (По секрету скажу, у меня есть "свое" в смысле отличное от юнговского описание этой темы, но оно опять же построено на связях между разными теориями- "маски", "роли" с т.з. супер-эго, идентификаций и т.п.)
Но природа никакого деления не знает.
Мир един.
Аминь.

 

Lilja
Когда я прочитала, все что было написано в этой теме, поняла, каждый пишет о своем. Причем, отношение к маскам в целом негативное. Тогда, чтобы разобраться, Юлия предложила начать с термина. КВ написал 3 определения. Прочитав определение «персона», я написала, как я его поняла. Спросила, как Вы его поняли.

Или маски= роли=персона захватывают часть личности, и остается ли часть- аутентичное Я "одному господу известно", возможно бОльшая часть поглощается)


Лиля, если вдруг маска захватит большую часть моего Я, от которого практически ничего не останется… мои близкие не Юнга будут читать, а вызовут «03».

Это интересная тема!!! Не нужно коверкать, я хочу разобраться с имеющимся смыслом. Не опрометчиво ли негативно относиться к маскам? Нужны они нам или нет? Когда и как ими пользоваться?

По секрету скажу, у меня есть "свое" в смысле отличное от юнговского описание этой темы, но оно опять же построено на связях между разными теориями- "маски", "роли" с т.з. супер-эго, идентификаций и т.п


Да что ж Вы молчали!!? Зачем секреты? Пишите!!!
Лиля, скажу Вам честно, Юнга я читать не буду. И многие здесь его не читали. Чтобы Ваша позиция была понятна, изложите, пожалуйста, коротко его взгляд, собственную мысль, сходства, отличия. И опишите связи с теорией личности Фрейда и идентификаций.
Очень интересно!!! Буду первым читателем.
...так создается новое, это всего интереснее.

 

Проблема в том, что что у меня полуосознанно гештальты закрывются, что-то "схлопывается" внутри, а я про себя не совсем, конечно, не в курсе, но внятное описание отсутствует.
Так значит про "изображение на работе деятельности". Моя тема, но не о себе увы. Вот наблюдаю на сотруднице. (Личность известная по моим дневн. записям- С.И.). Сегодня характерная сценка: одна сотрудница-автомобилистка спрашивает-предлагает С.И. - домой поедешь? Время - пятница 17.50. "Нет, говорит С.И., что ты, я не успею." До этого она читала журнал, а после ответа принялась раскладывать рабочую почту, прямо активно так, деятельно. Фикус в том, что разложив почту, она снова взялась за журнал. Т.е. понятно, что ждет на самом деле Х., чтобы поехать с ним. И раскладывание почты не самое насущное из-за чего в пт. можно отказаться от хорошей оказии до дома, и более важное откладывала. Вот врет. Надо сказать, что она успешно создала при помощи таких сценок себе имидж "жертвы ответственности, загруженности". Всякий ей сочувствует и т.п.
Нет, я не спорю, конечно, бывают действительно наплывы работы и нужно задержаться (и напрячься), но редко. Причем, в такие моменты, когда я ей предлагаю помощь,- отказывается. Обреченно махает рукой, "да ладно чего уж", и вид такой страдальческий, гордый, наполненный значимостью принесения себя в "жертву". И как случается конфликтная ситуация между нами, она эту жертвенность (купон) мне предъявляет- "вот, я тут упахиваюсь, а ты забираешь мои деньги" (примерно).

 

Меня обвинили в том, что я искаверкала смысл юнговского определения "персоны". Пожалуйста, поправьте меня! Расскажите, что Юнг под этим подразумевал?

Lilja
Так у Вас есть собственная теория или нет?

 

Лучик
Пожалуйста, поправьте меня! Расскажите, что Юнг под этим подразумевал?
там такая короткая статья, по ссылке, которую я дала, но вы пишете:
скажу Вам честно, Юнга я читать не буду.
Никто не настаивает, как видно. Перессказывать статью мне н-р не интересно.
Так у Вас есть собственная теория или нет?
боже упаси, я не психолог-теоретик. Я написала: "у меня есть "свое" в смысле отличное от юнговского описание этой темы, но оно опять же построено на связях между разными теориями- "маски", "роли" с т.з. супер-эго, идентификаций и т.п"

У меня есть связи между юнговской теорией (понятиями) и другими (понятиями), что и составляет картину- "мое" представление. Слово "свое"\"мое" закавычено, т.к. естественно не я создала это, пользуюсь изобретенным, простроенным. Я это синтезирую, строю связи, что естественно. Излагать, расписывать "теорию" смысла не вижу, мотива нет.

Могу предложить практику, это интересно, описания людей, себя (выводы).
Н-р ваша позиция в этой теме: "поправьте меня! Расскажите"+ сама "я читать не буду"- это детская роль "дайте мне, сама не хочу, не буду и т.п.", или маска "капризного ребенка". Что конечно "выпадает" из создаваемого вами на форуме образа ("персоны")- супер-правильной, ответственной, "взрослой", с верой в добро и проповедью "разумного, доброго, вечного" кому только? пока не ясно.

 

К. Юнга оказалось читать сложно, но интересно.
Я нашла комментарий к его соображениям по данной теме. Читается проще.

«Требование внешней адаптации ведет к возведению психической структуры, которая посредничала бы между эго и социальным миром, иначе, обществом. Такая посредническая структура называется персоной. Это общественное лицо индивида, принятое им по отношению к другим людям. Персона состоит из многочисленных элементов, часть из которых основывается на личностных пристрастиях индивида, а часть образуется на базе социальных ожиданий от данной личности.
Персона всегда есть некий компромисс между индивидуальностью и надеждами других людей. Это как раз и есть та роль, которую каждый играет в обществе. Но, помимо этого, персона выступает как защитное покрытие, некая «кожа», оберегающая внутреннее, личное и ранимое от публичных взоров, от внешнего прикосновения. Среди множества символов, характеризующих персону, следует отметить одежду, которую носят люди. Так что сны, в частности демонстрирующие отсутствие, утрату одежды или ее несоответствие ситуации, говорят о проблеме персоны. В идеале персона всегда соответствует месту и времени, хорошо подогнана к индивиду и легко меняет «свое выражение», т.е. пластична.Иногда персона обеспечивает своего носителя авторитетом и престижем, принадлежащими коллективу, какой-либо социальной группе и не предусмотренными для личного пользования. Подобное отождествление с персоной приводит к личностной инфляции, т.е к разбуханию личности и отчуждению ее от реальности. Примером может служить сказочный Голый Король (или политический деятель, выступающий в бане как на митинге).
К другим расстройствам персоны можно отнести утрату персоны, что делает индивида сверхчувствительным и беззащитным к любым общественным прикосновениям, либо другую крайность, а именно ригидную персону, характеризующуюся избыточной защищенностью, которая только мешает нормальной приспособляемости, реальной адаптивности».
В.ЗЕЛИНСКИЙ

Негативного отношения у Юнга к персоне я не увидела. Это часть личности (коллективного бессознательного).

Добавлено в [mergetime]1192310919[/mergetime]
Lilja
Правильность не отношу к числу человеческих достоинств, поэтому, Боже упаси, создавать такой образ.
Ребенок-да, вера - да.

Напишите свои соображения. Очень интересно!

 

Мне на работе маску "кирпичную"(?) нужно(?), или вдруг просто "появиться"(?), возможно- я "стертая"(?).
Сижу вчера на совещании, чем хорош М.Р.- у него всегда есть позиция четкая (по крайней мере до тех пор, пока не подходишь к конкретным вопросам про деньги, здесь он начинает так "вилять"). А у меня четких позиций 0,5. Вчера- растворяюсь в фоне, вся моя деятельность (на совещании)- вытаскивать себя оттуда (взгляд, "сознание", внимание), получается не очень.

 

Lilja
Что Вы потеряете, если покажете себя такой, какая Вы на самом деле? Считаете, что Вы в безликой маске выглядите лучше?

 

Лучик, ваши взгляды от нейтральных, позитивных
В идеале персона всегда соответствует месту и времени, хорошо подогнана к индивиду и легко меняет «свое выражение», т.е. пластична.
Негативного отношения у Юнга к персоне я не увидела. Это часть личности (коллективного бессознательного).
трансформируются в негативные (по отношению к маскам): Что Вы потеряете, если покажете себя такой, какая Вы на самом деле? Считаете, что Вы в безликой маске выглядите лучше?

Что касается содержания вашего мне вопроса, я размышляла- не надеть ли на работе какую маску:
Мне на работе маску "кирпичную"(?) нужно(?), или вдруг просто "появиться"(?), возможно- я "стертая"(?).
Вы же мне уже вручили какую-то "безликую маску" и даже предлагаете ее снять.. Считаете, что Вы в безликой маске выглядите лучше?
Разве что имели в виду: "стертый" человек (не проявляющийся)- это маска?

 

Lilja
Верно. Только мое отношение к маскам не трансформируется, а оно целостно. Маски необходимы, но нужно уметь ими пользоваться. Тогда они либо помогают человеку, либо, наоборот, мешают ему (скрывают лицо - если маска слишком развита, либо делают его очень ранимым - если маска отсутствует. Это на уровне восприятия. На жизненном уровне - «раздутости» и «уменьшения» персоны, имеют свои последствия: жизненный провал и исчерпание личности. Об этом уже было написано, повторяться не имеет смысла.) Жаль, что новых идей в этой беседе не родилось.
Допустим, взять хотя бы зубы. Ими тоже нужно уметь пользоваться!!! Они могут помогать в измельчении пищи, а могут нанести травму. Так же и с масками.

По поводу "стертого" человека - маска это или лицо, пока не ясно.
Я понимаю, насколько Вам тяжело поделиться своими соображениями. Только, как говорил многоуважаемый мною человек ИП Павлов "Не имея идеи, не получишь фактов".

 

Я понимаю, насколько Вам тяжело поделиться своими соображениями.
Лучик, это у нас (на форуме, группе) называется "глючить" (про человека), (хотя, в вашем случае, это больше похоже на сознательную провокацию)
Также провокация (в контексте нашего диалога в этой теме):
Считаете, что Вы в безликой маске выглядите лучше?
И ее описание:
Вы же мне уже вручили какую-то "безликую маску" и даже предлагаете ее снять..

Я не против провокаций, иногда они приводят к интересным результатам- если хорошо ориентируешься в ситуации, а бывает и - "на кого нарвешься", если ориентируешься слабо (это я про вас, вы здесь недавно). Для ясности, кто что делает, ваше поведение провокационное (интересно, причины).

 

Lilja
Это не провокация. Я расстроилась, потому что ждала большего.
Если бы Вы исказили, к примеру, слово "фотосинтез". Мои действия - описать его правильное содержание; указать конкретно на неточности, ошибки; отразить его значение, тонкости, рассмотреть процесс с разных позиций.
Я ждала от Вас примерно этого.
Что получила: Ваше разъяснение определения меня не устроило (картина сумасшедшего), статья Юнга ясности не внесла (пришлось самой брать книги и разбираться с архетипами, личным и коллективным бессознательным, Эго), заявленная идея, отличная от юнговской, так и не прозвучала.
Где же тут провокация? Я вижу нечеткое, "стертое", непоследовательное поведение.

По поводу кирпичной маски. Думаю, Вы тонкий и чувствительный человек. Легкоранимый. Видна Ваша разносторонняя заинтересованность, стремление к общению. Бываете колючей, когда защищаетесь от нападения. А через кирпичную маску ничего не видно! Поэтому и прозвучал вопрос, а нужно ли так защищаться?

 

Хочу отвлечься от Юнга и предлагаю 3 параллели мира животных и мира людей (на самом деле их больше).

Начать я хочу с того, что в природе существует два типа окраса. Одни организмы демонстрируют яркую окраску, сочетающую контрастные цвета. Обладатель такого окраса предупреждает остальных, что он чем-то опасен - ядовит, отвратителен на вкус или вооружен. Другие организмы маскируются.
Маскировка – древний защитный механизм. Достигается это не только внешностью, но и поведением.

1.Маскировка под окружающую среду.
Хищники и жертвы маскируются под среду, в которой они живут. Это защита путем мимикрии.
Среда подразумевает внешность (образ) и действия (поведение). Выбор среды во многом зависит от нас. h34r:

2.Маскировка под окрас и поведение более опасных существ.
Птица, однажды ужаленная пчелой, запоминит это опыт на всю жизнь. Впредь пчел и похожих на них насекомых постарается не беспокоить. А уж под пчел кто только не имитирует! Некоторые насекомые научились даже гудеть как они.
У людей все то же самое. Люди в яркой одежде привлекают внимание и дают понять, они чем-то опасны.
В этом плане мне нравится древний восточный принцип «Если ты встретишь на дороге шаолиньского монаха, ударь его». Настоящего шаолиньского монаха ударить не получится. Монах – новичок будет благодарен за науку. А если это был не настоящий монах, а только тот, кто им прикидывался – поделом ему!

3.Маскировка под «мертвого».
Когда голодный койот хватает опоссума, обнаруживается, что опоссум уже давно мертв. Он не вздрагивает от боли, а тело у него холодное на ощупь. Только хищник ослабляет хватку, как вдруг опоссум вскакивает и убегает, оставляя ошеломленного койота «с носом».
Наверное, хоть раз в жизни Вы общались с таким «опоссумом», а потом удивлялись его хитрости и изворотливости.
Есть одна чудная змейка – кубинский земляной удав. Он тоже маскируется под мертвого. Кожные железы выделяют секрет с запахом разлагающейся плоти, а из мелких сосудов выступает кровь. Зрелище не привлекательное. Мангусту есть такого удава не интересно.
Посмотришь иногда на человека – интересная личность! Привлекает внимание. Начнешь общаться, а в ответ - тишина! Или «безхрамотные мы», или ….. И тд. :blink:

 

По поводу кирпичной маски. Думаю, Вы тонкий и чувствительный человек. Легкоранимый. Видна Ваша разносторонняя заинтересованность, стремление к общению. Бываете колючей, когда защищаетесь от нападения. А через кирпичную маску ничего не видно! Поэтому и прозвучал вопрос, а нужно ли так защищаться?
Лучик, делаю вам встречное предложение: не хотите снять маску "хорошего человека"?
Поэтому и прозвучал вопрос, а нужно ли так защищаться?
Посмотришь иногда на человека – интересная личность! Привлекает внимание. Начнешь общаться, а в ответ - тишина! Или «безхрамотные мы», или ….. И тд.
Вчера перечитывала старые посты участников, отсутствие взаимности интереса, необщение, действительно, задевает. Тогда на первый план выходит "портретная" тема- кто я и тот человек, и что за история, и есть ли вообще между нами отношения.

 

Lilja
Зачем Вы все примеряете на себя? Это не Ваша маска. Когда Вам есть что сказать, Вы не молчите, не прячетесь (здесь, на форуме).

Если мне что-то не интересно (человек, тема беседы), то и внимания к себе я привлекать не буду. Правильно? Это не маска.

Если я не делаю зла, почему Вы считаете меня плохим человеком?
Если Вы не делаете зла, почему Вас должны считать плохим человеком?

 

Лучик,
Зачем Вы все примеряете на себя? Это не Ваша маска.Когда Вам есть что сказать, Вы не молчите, не прячетесь (здесь, на форуме).
Я понимаю, насколько Вам тяжело поделиться своими соображениями
Lilja
Что Вы потеряете, если покажете себя такой, какая Вы на самом деле? Считаете, что Вы в безликой маске выглядите лучше?
Я еще раз повторюсь, ваше поведение- цепочка провокаций, что не является (для меня) портретом "хорошего человека", в данной теме, например.

 

Ой, Lilja я тоже это умею: выцепить разные кусочки, сложить новое целое и предъявить.
Зачем искажать смысл?
Недавно произошел такой случай. Мне очень хотелось сказать свое мнение. Но разговор был чрезвычайно эмоциональным. Я поняла, если я сейчас что-либо произнесу, произойдет конфликт. Я молчала. (Это была та самая маска). А сейчас что-то говорить уже поздно! И это мое поражение.
Но, если эта маска спасет мне жизнь – я вступлю в ряды герпетологов и буду молиться на удавов!