Запад есть запад, восток есть восток...

Я и сам надеюсь на скорый крах Запада, но как-то не вижу особых поводов к такому исходу. Экономически - да, США в глубокой яме, но остальные-то вполне ничего себя чувствуют. Культура - ну, нет у них культуры практически, один рынок, однако это не мешает им проводить культурную экспансию посредством той же кока-колы, да и других продуктов "Западной цивилизации", пусть даже сделанных в Китае или в нашем Клину, но с их дизайном и по их лицензии.
Есть смутные впечатления - метания вооруженных сил США, явно инсценированные теракты (с пропагандистским эффектом), порой экономическая статистика выглядит, мягко говоря, неправдоподобной... Фсё это вроде бы указывает на скорый конец - но системы, концепции, чётких аргументов - я не вижу.

 

kv
Костик, расскажи, пожалуйста, к чему приводит Поведение, противоречащее инстинктам, если его придерживаться длительное время
(из Левши)

 

...

 

kv
Спасибо, Костик.

Тогда этот аргумент Левши смотрится. Только меня смущает вот что: цивилизация ведь фсегда накладывает ограничения на реализацию инстинктивных побуждений. Как же тогда в спокойные периоды?
Вообще конечно, рост числа психических заболеваний, суицидальных настроений, наркомании, преступности (особенно коррупции), снижение рождаемости и то, что Левша говорил о морали, - это фсё симптомы серьёзной болезни общества. Но диагноз? Смертельная это болезнь или, может, что-то типа ОРЗ - недельку пациент поваляется и встанет, довольный незапланированной передышкой?

 

Gorlum,
это, извините, метафизика - а метафизика меня в последнее время не убеждает, так, ещё один штрих в длинной череде смутных ощущений...
Тоталитаризм в той же Ньюйоркщине не новость, попытки предпринимались, если не ошибаюсь, ещё с начала 20го века, больших успехов добился Рузвельт, а Трумэн успешно принял эстафету, организовав комиссию по борьбе с антиамериканской деятельностью.
Симптомы загнивания Запада стали очевидны уже тогда, однако до сих пор фсё гниёт. А вот в СССР тогда никто и не подозревал, что социализм рухнет...

 

Попытка вернуться к заявленной теме ,
а то что-то мы отвлеклись и, кажется, я тому причиной...

Есть одно различие между Востоком и Западом, которое меня лично просто потрясает. Вот какое.
На Западе социальное развитие идет в полном соответствии с историческим материализмом - смена системообразующих средств производства четко и недвусмысленно приводит к системному кризису, распаду социума и возникновению новой формации на обломках с заменой религии и морали - крах средиземноморской цивилизации (Римской империи) и возникновение католической, крах католической и возникновение протестантской. Когда смена инструментов не столь радикальна, происходит мощный кризис с пересмотром системы ценностей - как в начале 20-го века и в конце 60-х годов его же.
На Востоке ничего подобного НЕ ПРОИСХОДИТ. Возможно, Восток просто не столь примитивен, чтобы так прямолинейно реагировать на смену инструментов - или я просто плохо знаю историю Востока? Если есть знатоки, поправьте меня.

 

OlF,
Ваши аргументы, гм, неубедительны

Похоже, Вы правы. Пока держишь аргументы в голове, они кажутся вполне серьезными, а когда пытаешься их связно сформулировать, получается, как Вы выразились, неубедительно. Вся надежда на третий аргумент. Стараюсь сформулировать его получше , пока не очень получается...
нехорошо переводить стрелки в дискусии

согласен с Вами. На самом деле это была попытка обратится к эксперту в области, в которой я не профессионал, - насколько я знаю, там (при расхождении побуждений и поведения) должен возникать психоз, который влечет еще ряд неприятных последствий, чтобы расписать конкретно, мне нужно обращаться к специальной литературе, а это время, которого всегда не хватает. Сожалею, что обращение к эксперту выглядело как перевод стрелок.

 

Gorlum
спасибо за поддержку .
Тем не менее наши позиции, видимо, расходятся, или Вы владеете информацией, которую я проглядел.
Напряженно агрессивное мусульманство теснит западный мир (имея в виду Европу), буквально выдавливая его.

Можно об этом поподробнее?
Или, может быть, в рамках этой темы обсудим еще тему "мусульманская и христианская цивилизации"?

 

...

 

Gorlum
Исторический материализм есть на мой взгляд такое же христианство, только на выворот

Вы против христианства?
Да и хочется уточнить - Вы имели в виду, видимо, так называемый "научный коммунизм"? Это действительно то же христианство, осложненное комплексом торопливости . Однако где-то в глубине души и я коммунист. И в самом деле,
формула "от каждого по способности, каждому по потребности" имеет смысл - это показывает и живучесть русской крестьянской общины, и средневековые цеховые организации (которые только к концу средневековья стали "реакционным образованием", а в пору своего расцвета сочетали функции систем социального обеспечения и профессиональной подготовки).
Да и профсоюзы ("школа коммунизма" по Ленину ) на Западе захирели только потому, что государство и предприниматели, напуганные мощью самоорганизации наемных работников, приняли все возможные меры, чтобы задавить профсоюзное движение.
Ну да Бог с ним, с коммунизмом, не скоро его построят - и хорошо. Кто-то в интернете сказал "Ничто так не портит цель, как попадание" - очень глубокая мысль...
Вернемся к историческому материализму.
Христианство как религия включает в себя моральный кодекс, немножко космогонии (не в смысле раздела астрономии, а в смысле раздела метафизики, повествующем о строении мира) и мифологию, причем и космогония, и мифология нужны главным образом для обоснования морального кодекса. У коммунистов заявленная цель - построение коммунистического общества - является и обоснованием, и частью морального кодекса, при этом сама нуждается в обосновании. "Научный коммунизм" при своем зарождении был, естественно, лишен мифологии, да и времена не те, чтобы так просто мифами головы дурить, поэтому метафизика новых "пророков" должна выглядеть максимально наукообразной (причем Маркс и Энгельс ничего такого не думали, искренне полагая свою теорию конечной истиной). (Кстати, OlF, вот пример того, как пусть не в наше, но все же весьма просвещенное время может распространиться новая религия.) Среди этого наукообразия нашлись две жемчужины - экономическая теория и исторический материализм. Экономическая теория подустарела, но еще может ограниченно применяться (как и механика Ньютона может применяться там, где релятивистские эффекты пренебрежимо малы). Исторический материализм, его основное положение - базис определяет надстройку, - работает и не дает сбоев, НО - только в Западной Европе. В России смена базиса дает совсем другие эффекты, а Индия, похоже, вообще не замечает технического прогресса... Это-то меня и озадачило.
...и продукт западной ментальности

Да никаких сомнений...

 

Levsha
формула "от каждого по способности, каждому по потребности" имеет смысл
хм, согласен. Только вот проблема, и не одна: 1. как определять потребности - не получилось бы как у Войновича в "Москве 2042", 2. кто будет распределять "по потребности", и 3. в чистом виде эта формула неприменима, неплохо бы найти правильный баланс с "каждому по труду".
Самая сложная проблема - вторая, несмотря на очевидные трудности с остальными. Место распределителя автоматически становится "теплым местечком" - в результате получаются такие казусы, как, н-р, один из законов Паркинсона, гласящий, что при увеличении социальных выплат на регион каждый адресат этих выплат получает меньше, поскольку количество "распределителей" (бюрократов) растет фсегда с бОльшей скоростью, чем выделяемые суммы .
Gorlum
тоталитпризм тоталитаризму рознь
да никто ж не спорит. Но из Ваших слов, на мой взгляд, следует, что западный тоталитаризм должен был рухнуть раньше российского - а не рухнул.
Кроме того, западный много страшнее. Если в мы СССР тоталитаризму внешне вынужденно подчинялись, а внутренне сжимали кулаки и выпивали в компании на кухне, всласть ругая власть - было видно, против чего бороться. А на Западе тоталитаризм скрыт под маской демократии - и как против него бороться? Не ограничивать же свободу СМИ?..
Идёт неприкрытая агрессия Запада против России, не военная, а квазикультурная, нам стараются привить культурные стереотипы Запада вековой давности, и если это сработает, Россия окончательно потеряет самостоятельность и будет вынуждена вечно плестись в хвосте Запада. Вот потому я и жажду скорейшего краха западной культуры, чтобы не успели окончательно девальвировать русские культурные ценности...

 

Gorlum
Только мы не восточные. А китайцам. Вот и смотри...
опечатка? непонятно как-то

 

...

 

Gorlum,
что-то Вы так западный тоталитаризм недооцениваете... Как перешли к кейнсианской экономической модели, так и тоталитаризм начался - т е примерно с 1930го. Вообще демократия не работает, когда экономика сосредоточена в руках немногих, а монополизация началась где-то чуть раньше 30х - можно считать, с изобретения автомобиля Фордом (это такая общепринятая точка отстчёта) - она-то (монополизация) и довела до Кейнса. Только до сих пор им не приходилось прибегать к цензуре и репрессиям (исключая пару коротких периодов, типа сразу после второй мировой и во время вьетнамской) - когда на 1го почуявшего правду журналиста 50 идиотов, обыватель спокоен...
Агрессия квази-культурная - я имею в виду книжки, которые покупают перед посадкой в самолёт с тем, чтобы выбросить у выхода из аэропорта, кино и эстраду того же пошиба. Мы уже и сами научились такое плодить - и, чёрт возьми, при коммунистах хоть этого не было в таком количестве! Если б я отвечал за оборону страны , против этой агрессии я боролся бы в первую очередь...

 

Gorlum и Levsha,
как вам такая гипотеза: воцарение династии Юань в Китае и Великих Моголов в Индии было следствием кризиса, вызванного необходимостью и нежеланием перехода к новым технологиям (и новым общественным отношениям, к феодализму). Колонизация - очередной кризис, связанный уже с капитализмом. Национально-освободительное движение - кризис колониальных властей - переход к индустриальной эпохе. Кстати, Levsha, как Вы квалифицируете индустриальную эпоху?

 

OlF,
пока неизвестен способ производства при династиях Юань и Великих Моголов, это остается лишь гипотезой. Вот Вы - можете сказать, произошла при этом смена двухпольного земледелия на трехпольное?
Индустриальная эпоха - тот же капитализм, только в профиль . Основное средство производства - станок (правда, на этом этапе уже куча станков, составленных вдоль конвейера), основа общественных отношений - протестантская мораль (но тоже с изрядными модификациями).
А вот сейчас основное средства производства занимаются обработкой информации, а не грубой материи , как при капитализме, но общественные отношения все еще капиталистические. Что-то будет...

 

Levsha, Andy_S_Fox (когда успел переименоваться? ),
приятно, конечно, помечтать о крушении Запада, но это фсё чистые спекуляции, и, похоже, мы просто выдаём желаемое за действительное. Запад вечен .
Запад не опирается ни на какую идею - крушение идеалов (как произошло в Советском Союзе) ему не грозит, экономика его живуча, как колония простейших, два столпа, на которых он держится, - Жадность и Глупость - несокрушимы. А психологические проблемы свалим на психоаналитиков - психоанализ в каждый дом! с применением передовых технологий - и фсе довольны, уверены и в себе, и в правительстве, и в правильности избранного курса... Только горстка маргиналов и попытается что-то возразить, да кто ж их услышит...

 

...