Запад есть запад, восток есть восток...

Тема в разделе "ФИЛОСОФИЯ", создана пользователем Gollum, 24 мар 2005.

  1. kv

    kv ADMIN Команда форума

    Gorlum, нет не потерял. Вы задаете вопросы на которые я либо не имею ответа, либо этот ответ надо давать достаточно развернуто и полновесно. На второй вариант сейчас нет ни времени , ни желания. Тогда обычно я рекомендую подготовиться к дискуссии. И в силу своих знаний и разумения, предлагаю почитать тот или иной материал. Если конечно к этому есть интерес.
     
  2. Gollum

    Gollum Guest

  3. kv

    kv ADMIN Команда форума

    Gorlum, позже. Задам встречный. Обязательно.
     
  4. Levsha

    Levsha Guest

    Gorlum, а Вам не кажется, что деление "Восток-Запад" - слишком грубое, чтобы можно было предметно рассуждать на эту тему? В рамках Востока просто необходимо как минимум отделить мусульманскую цивилизацию от тех, что "восточнее"? Восточнее не только географически, но и ментально, если можно так выразиться - и я не могу их квалифицированно разделить и классифицировать. Под Западом же обычно понимают Западную Европу, Северную Америку и Австралию. Но есть ещё Латинская Америка и православная цивилизация, - к последней, я так понимаю, и Вы относитесь. В таком случае Ваше заявление о себе, как о западном человеке, не совсем корректно.
     
  5. Levsha

    Levsha Guest

    kv, Вы, кажется, плохо себе представляете укоренённость культурных архетипов, это Вам минус, как психологу. Насколько я могу представить, "озападнение" Востока - не глубже, чем увлечение буддизмом на Западе, и до разложения Востока ещё очень и очень далеко. А вот Запад далеко зашёл в своем гниении, правда, прогнозировать, когда он завалится, всё ещё трудно...
     
  6. Levsha

    Levsha Guest

    Прошу прощения, время, завтра попытаюсь аргументировать мысль о разложении Запада.
     
  7. Gollum

    Gollum Guest

  8. kv

    kv ADMIN Команда форума

    Levsha, вы уж извините, но набор архетипов у всех одинаковый. Это уважаемый К.Г.Юнг и доказал. Вообще, я ничего не понял про минус мне, при чем здесь моя профессиональная деятельность и фрагмент данной темы обозначенный вами странным названием "культурный архитип"? Может вы имели ввиду культурный стереотип? Или чего-то в этом роде? Архитип достаточно серьезная и глубокая конструкция. Юнгианские аналитики всегда осторожно работат с ними, и тем более не так легко и сходу его обозначают. Вообще мне претит вольное использование термина. Да почитайте первоисточник. Тот же AION, я постараюсь выложить архив.
    Теперь по поводу укорененности. Почему же, представляю. Огромное колличество клиентов и пациентов с коими общался, я говорю о нескольких сотнях, относили себя к другимм - не славянским и даже не западным группам. Очень интересно их описание к кому они принадлежат. Оно размыто. Несколько конкретных, простых утверждений скрепленных надуманными домыслами и штампами. Безусловно, там где еще есть язык и традиция, ситуация продолжает быть достаточно застывшей. Но..время идет, госдеп не дремлет, и очень хочет, чтобы везде была общность людей понятная и управляемая простыми и внятными истинами. Весь парад суверенитетов последнего столетия очень напоминает попытку поставить ширмочку на популярном пляже. Мило и со вкусом. Можно спрятать себя от взглядов толпы, отгородиться и заявить о своей самостийности, но если хочется пить, то вам предложат обычно на выбор Пепси, Кола и т.д. И вы покупаете. И покупаете дальше, выбираете..из того, что предложат. А потом, надо платить. Вспомните революцию мэйдзи в Японии. И где уважаемые самураи? Кем они стали, чтобы зарабатывать на хлеб? Конечно некоторые скажут дух остался. Я предложу читать современную японскую литературу. Как это, подождем? Посмотрим?
     
  9. OlF

    OlF Авторы

    По поводу интровертности и экстравертности: ученые несколько столетий спорили - является свет волной или частицей. В конечном счете пришли к выводу, что имеет место корпускулярно-волновой дуализм.
    Наверно, человек может неустанным трудом уравновесить в себе интровертность и экстравертность. А вот в случае Востока и Запада фсё не так просто. Если и возможен некий синтез, то только через новую религию - а как в наше "просвещенное" время может возникнуть новая религия, я себе совершенно не представляю.
    Хотя римляне, скажем, 4го века от Р.Х., тоже, вероятно, считали свой век просвещенным и не представляли, что софсем скоро Рим сменит своих богов ...
     
  10. Gollum

    Gollum Guest

  11. kv

    kv ADMIN Команда форума

    Gorlum, коллективное бессознательное никто не отвергал, а самое удивительное, армии специалистов стали его исследовать и продолжать дело Юнга. В практической психологии есть конкретика медицины, если делать так-то и так-то то впринципе получаем нечто. Собственно почему психологов и психотерапевтов учат, а не появляются они по наитию от "голоса" свыше и.т.д.
    По вопросу влияния. Да конечно влияет, если он хороший психолог, то высококачественно, не очень, ну соответственно. У психолога работа такая влиять.
    :blink:
    OlF, привет Олег! Я всего лишь считаю, что так называемый Восток, "озападничиется". Это просто некоторые реалии мирового экономического, социального да и культурного развития. Вопрос от новой религии для меня например не стоит, но кивая на того же Юнга, можно сказать, что начинается новая эра. Может и требования к адаптации изменятся и тогда мы узрим нового мессию.
     
  12. OlF

    OlF Авторы

    Просто мистика какая-то...
    Вчера ходил на лекцию Лазарева. В ходе лекции довольно большой кусок прямо по этой теме: что индивидуализм скоро погубит Запад, что коллективизм обрекает Восток на застой, а Россия выживет, только если найдёт золотую середину...
    Хотя, конечно, идеи носятся в воздухе.
    Где, однако, Левша с обещанными доказательствами?
     
  13. OlF

    OlF Авторы

    kv
    Привет, Костик!
    Я всего лишь считаю, что так называемый Восток, "озападничиется"

    Не так давно я сам столкнулся с этими делами и поразился, насколько глубоко в обществе сидит это самое "коллективное бессознательное" и насколько упорно воспроизводится - вплоть до разговорного языка. Левша, видимо, прав насчёт поверхностности "озападнения". Проблемы возникают там, где возникают трудности с сохранением национального языка и национальной культуры (у Швеции, я слышал, есть такие трудности).
    Gorlum
    ...вполне стройную теорию, но пока неопровергнутую.

    недоказанную? а то нелогично...
     
  14. Levsha

    Levsha Guest

    Gorlum,
    не думаю, чтоб могильщиками Запада стали мусульмане.
    Если считать мусульманство на 600 лет моложе христианства, то сейчас самое время для Реформации в мусульманстве со всеми вытекающими последствиями - религиозным фанатизмом, еретиками и аутодафе, тогда им будет не до Запада. Одни же ваххабиты (к тому же существующие на западные деньги) не принесут мусульманам победы над Западом.
    Если же учесть действительно большое сходство религиозных доктрин, а значит, и более широко - культурных стереотипов, и вспомнить, что такое сходство ведёт к большей уязвимости по отношению к влиянию Запада ("озападнение", скажем, Турции - на мой взгляд, свершившийся факт), то более вероятно, что Запад в своём падении утянет за собой мусульманскую цивилизацию (точнее, "озападевшую" её часть).
     
  15. Levsha

    Levsha Guest

    Gorlum,
    учтите ещё такой момент.
    Кажется, все, кто рассуждает на эти темы, находятся под впечатлением, что в паре Европа - Ближний Восток всегда доминировала Европа, начиная со времён Римской Империи, т. е. примерно 2 тысячи лет. Однако это совершенно неверно. Примерно с 5-го по 15-й века нашей эры мусульманская цивилизация была сильнее в экономическом, культурном, научном и технологическом отношениях - т. е. практически по всем представимым параметрам. (Следствием этого стали и значительные территориальные приобретения - Балканы, Пиренеи)
     
  16. Levsha

    Levsha Guest

    kv
    Levsha, вы уж извините, но набор архетипов у всех одинаковый


    При всём к Вам уважении вынужден заметить, что Юнг вряд ли имел возможность работать с таким количеством клиентов с Востока, чтобы статистически достоверно (т. е. с приемлемой доверительной вероятностью) установить общность архетипов на Западе и на Востоке, так что это заявление я оставляю на Вашей совести.
    Однако Вы правы, я действительно имел в виду культурные стереотипы. Просто кока-колой их не смоешь (тем более что лично я пью квас :)). Как справедливо заметил OlF, они кроются в том числе в языке - в лексике, в идиомах, в байках, которые мамы рассказывают детишкам на ночь, - а ещё в литературе, архитектуре, мимике, жестах... То, что Барби (made in China :))продают на каждом углу, ещё не говорит о том, что её на каждом углу покупают - напротив, даже в России появились уже свои Насти и Тани вполне человеческого (в отличие от Барби) вида, а уж китайцы-то, я думаю, давно о своей культуре позаботились.
     
  17. Levsha

    Levsha Guest

    OlF,
    простите, я обещал не доказательства, а аргументы - это не одно и то же.

    Речь идёт об исторически близком крушении Западной (протестантской, Атлантической) цивилизации.
    Аргументов всего три.
    1. С точки зрения психологии. Человек - стадное животное, и индивидуализм, столь старательно культивируемый на Западе, вступает в противоречие с человеческой природой (или, если кому претит такое ненаучное выражение, с инстинктами). Поведение, противоречащее инстинктам, если его придерживаться длительное время, приводит к разным психологическим проблемам, здесь kv, вероятно, лучше меня объяснит.
    2. С точки зрения морали с исторической аналогией.
    Не просто упадок, а полное крушение христианской морали (на которой построена Западная цивилизация) вплоть до повсеместного распространения гомосексуализма и сексуальной распущенности. Трудно доказать, что это разрушает общество, однако есть исторические аналогии. Подобные явления имели место в Древнем Риме и Греции - как раз перед упадком, в эпоху Возрождения - а Возрождение было, в том числе, и концом Средневековой Европы. Если это и не разрушает общество, то, по крайней мере, сопутствует упадку.

    Третий аргумент, с точки зрения исторического материализма, формулируется очень длинно, я его приведу попозже.
     
  18. Gollum

    Gollum Guest

  19. kv

    kv ADMIN Команда форума

    Levsha, это не я сказал, это Юнг доказал. Коллективное Бессознательное называется. И у европейцев , и у негров и у товарищей с востока, и проч. Данную тему преподают на 1 курсе в разделе "теории личности, К.Г.Юнг Коллективное бессознательное, архитипы."
     
  20. OlF

    OlF Авторы

    Levsha
    Ваши аргументы, гм, неубедительны. К сожалению.
    1. Психологический. Мало ли какие ограничения на поведение налагает жизнь в обществе. Сдерживать свои инстинкты - не к этому ли сводятся требования морали в любой культуре? Однако некоторые культуры существовали чуть ли не тысячелетия без особых проблем с этой стороны. Вы ещё и не расписали, к чему, собственно, приводит поведение, противоречащее инстинктам, сославшись на kv (вообще говоря, нехорошо переводить стрелки в дискусии, особенно на оппонента), - а сами то что? Если это для Вас аргумент, то Вы, видимо, хотя бы примерно представляете себе последствия, и если бы Вы с нами поделились, то и аргумент мог выглядеть более весомо.
    2. Моральный. Ну да, гомосексуализм и "секс без границ", конечно, не полезны для общества. Но полного крушения морали из Вашего описания не видно, да и непонятно, почему, собственно, это должно привести к крушению Запада?
     

Поделиться этой страницей