Вопросы к Юнгу и не только

[Julia]

Lilja, удивительная фантазия. Если вам не трудно сами попробуйте её разобрать. Это не отпихивание. Но это пока единственное, что я могу вам предложить. В контакте через текст всегда будут крайне жёсткие ограничения. Пример: некто описывает кого нибудь и свое взаимодействие с тем кого описывает. Но вот дверь открывается и этот НЕКТО входит и говорит - Привет!
И по моим наблюдениям ситуация крайне резко меняется. И сонм фантазий разваливается. Вы уже в другой истории. Совсем.
Это не значит, что в этой фантазии что то не попадёт, вполне себе. Но сама история когда например говорят - Привет! И далее резко меняет все , что вы придумывали.
Но это безусловно мои наблюдения за теми с кем я общаюсь.

удивительное в удивительном , ассоциация ..

 

[Lilja]

Lilja, удивительная фантазия. Если вам не трудно сами попробуйте её разобрать. Это не отпихивание. Но это пока единственное, что я могу вам предложить. В контакте через текст всегда будут крайне жёсткие ограничения. Пример: некто описывает кого нибудь и свое взаимодействие с тем кого описывает. Но вот дверь открывается и этот НЕКТО входит и говорит - Привет!
И по моим наблюдениям ситуация крайне резко меняется. И сонм фантазий разваливается. Вы уже в другой истории. Совсем.
Это не значит, что в этой фантазии что то не попадёт, вполне себе. Но сама история когда например говорят - Привет! И далее резко меняет все , что вы придумывали.
Но это безусловно мои наблюдения за теми с кем я общаюсь.

Начну с понимания фантазий.

В психоанализе и юнгианстве фантазия - не выдумка, а психическая реальность. Она имеет структуру, содержание, влияет на чувства и поведение. Фантазия может быть бессознательной и сознательной. Она не "разваливается" при встрече с реальностью, а взаимодействует с ней. Реальность может её изменить, может подтвердить.

Как я вижу у вас не классическое понимание фантазии: "сонм фантазий разваливается", "что вы придумывали". У вас придумывание и не взаимодействует, а выдерживает или не выдерживает столкновение с реальностью. Еще носит негативную окраску - это "быть не в реальности".
По моим ощущениям, собранным из взаимодействия на форуме существует установка на интрапсихический процесс. Люди находятся в "мой процесс", события (ассоциации, понимание и пр.) находятся внутри их психики. Тогда это, действительно, похоже на столкновение с реальностью и разваливаются, когда есть "мой процесс" изолированный.

Мое личное понимание фантазии соответствует классическому "взаимодействует с реальностью".
В моем опыте фантазии как некое несоответствие реальности возникают от большой потребности: есть неизвестность и Огромная потребность, тогда неизвестность заполняется Потребностью (всем что намотано вокруг этой потребности и проецируется на человека.) Без такого махрового расклада фантазии - это просто собранное большое количество ощущений. И это не изолированный "мой процесс". Это то, что оживляет и наполняет контакт. В этом смысле история про Привет! это просто новое взаимодействие. Человек может быть неограниченно разным и его Привет! это просто его новое проявление, если оно новым воспринимается. (Ну это за исключением про истории запущенные совсем, когда вокруг человека намотана условно вся жизнь, про непосильную потребность.). Поэтому я думаю ваше "разваливаются", "придумали" это про интрапсихический процесс.

 

[kv]

Очень интересно.

 

[Lilja]

Lilja, удивительная фантазия. Если вам не трудно сами попробуйте её разобрать.

Я не поняла про какую фантазию вы говорите, про вас, юнгианцев, гроб на колесиках. На данный момент в рамках форума могу сказать следующее: если вчувствоваться в образы цитаты, то можно вспомнить детский ужас, вспомнить Ощущение от человека, который рассказывал подобное. А дальше просто ассоциации и смена фокуса. "Когда мудрец указывает на Луну, глупец смотрит на палец". По сути я просто посмотрела на палец (юнгианцев) в цепочке ассоциаций, собрала свои многие впечатления. Если я раньше находилась внутри системы и просто примеряла ее Содержания, то теперь снаружи системы пытаюсь описать ее, насколько я себя понимаю.

 

[kv]

Lilja, я прежде всего фрейдист). Но и юнгианец тоже. Я про ваше описание где я живу в дне сурка. И т.д.

 

[Lilja]

В моем представлении вы живете в Дне сурка, бесконечные повторения, вот этого отделения тоже. 1500 раз, наверное, с клиентами отделились.
И мне интересно, есть ли какой-до другие описания без ужасов, утроб и могил, не такие драматичные. Отцы по моим впечатлениям стали больше участвовать в детях, может это как-то влияет, облегчает процесс отделения? Или такие клиенты не доросли по возрасту до терапии или здоровы, а вы с терапией продолжаете вариться в кошмарах. Потому что эти образы про закошмаривание. Может, юнгианцы это "просто" взрослые или дети, которые любят пугать детей? Что-то такое вспоминается про детские "гроб на колесиках", " черную руку", какую-то функцию они выполняли. Справиться со своими кошмарами, на что-то их спроецировать.
И про власть еще, наверное, закошмаривание - испуганным, потрясенным человеком легче управлять.

Если про вас, что тут разбирать. Я эту "утробу" (кошмарящие описания, описания про отделение помню давно) и они повторяются - я попала в День сурка. А вы так живете с этими повторениями (по крайней мере текстовыми). Представила ваших клиентов, как сказала бы Александра, "у всех мама, папа и какой-нибудь авторитет". Т.е. структуры у всех одинаковые, проблемы одинаковые, и участвуя в процессах клиентов вы раз за разом ходите по тем же дорожкам.

 

[kv]

Lilja, я вот про эту вашу фантазию про меня и предложил что-то написать.

 

[Lilja]

Кстати, есть диалогическая модель психики. И в данной ситуации я бы сказала так: фантазия возникла потому, что я хотела вам сказать, это просто цепочка подобранных образов, возникших спонтанно. Т.е. она не возникла где-то в недрах и ее можно было дать или не дать, она возникла как все та же часть контакта.
Ну не всегда так, наверное.

 

[Lilja]

единственное, что я могу вам предложить

На всякий случай - я ничего не прошу. Не мучайте себя - у меня такая фантазия, что вы измучаны контактами как нарзаном.

 

[Lilja]

И сонм фантазий разваливается.

Разваливается если фантазирование защитное, психзащита. Если просто как способ оживлять, то не разваливается. Просто приобретается новое знание. Переживания облома нет.

Два типа фантазирования

1. Защитное
Цель: избежать реальности, уйти от боли, тревоги, одиночества, приобрести контроль - я его знаю - это контроль.
Другой в фантазии Знаемая, удобная фигура.

Реальность (Привет!) разрушает такую фантазию, потому что реальный человек не соответствует роли. Возникает облом.

2. Живое (творческое, диалогическое) фантазирование
Цель: выразить, оживить

Реальность (Привет!) не разрушает её, а дополняет, уточняет, трансформирует. Возникает новое знание, новый образ.
Переживания облома нет.

Итого, если фантазия развалилась (облом), значит, она была защитной. Удерживала нечто (надежду, образ, контроль). Если фантазия выдержала Привет! и трансформировалась - она была живой, творческой.

 

[kv]

Если была живой.

 

[Lilja]

Мне представляется, что переживание облома дает крушение контроля. Защитная фантазия дает иллюзию контроля (другой - обьект), им управляешь в своей психике, сталкивается с реальностью, в реальности контроля нет (человек субьект). Отсюда облом.

 

[Lilja]

Еще такая версия: разваливаются ранние фантазии - о принятии / отвержении. Может, я не понимаю чего-то.. Хорошо бы кто-нибудь привел пример развалившейся фантазии. У меня с фантазией последнее время не очень.

 

[Lilja]

У людей есть одна способность, которая, хотя и представляет величайшую полезность для коллективных целей, для индивидуации оказывается самой пагубной.
Я имею в виду способность подражания.
Коллективная психология не может обойтись без подражания, ибо без него попросту невозможны ни массовые организации, ни государство, ни даже общественный порядок.
На самом деле, общество в гораздо меньшей степени организуется законом, чем склонностью к подражанию, в равной степени подразумевающей внушаемость, внушение и психическое заражение.
Но мы видим каждый день, как люди пользуются, а вернее, злоупотребляют механизмом подражания в целях личной дифференциации: они довольствуются подражанием какой‑то знаменитости, разительной черте характера или образу поведения, добиваясь этим внешнего отличия от круга лиц, в котором они вращаются.
Едва ли нужно говорить, что в качестве наказания за это обезьяноподобное поведение единообразие их внутреннего мира (minds) с таковым у ближайшего окружения, и без того достаточно ощутимое, перерастает в бессознательную, компульсивную зависимость от окружающих.
Как правило, эти показные потуги индивидуальной дифференциации заканчиваются той или иной позой, и подражатель остается на том же уровне, на котором всегда находился, только еще более бесплодным, чем раньше.
Чтобы раскрыть, что в нас есть собственно индивидуального, требуется глубокая рефлексия, и тут до нас внезапно доходит, как необычайно трудно дается открытие индивидуальности.
Карл Густав Юнг

Отношения между Эго и бессознательным

Что такое обезьянничанье, зеркальные нейроны? Сомневаюсь, что можно скопировать то, чего нету у себя. А стало быть свое увидено, на него есть отклик, человек нашел зеркало нужное.

 

[Lilja]

UMBRA MUNDI И ТЕНЬ МИРА. ВСТРЕЧА С UMBRA MUNDI В ЛИЧНОСТНОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ. "НАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО СЛЕДУЕТ ИСКАТЬ СИМВОЛЫ" - МЮРРЕЙ СТАЙН
Перевод и конспект интервью юнгианского аналитика Мюррей Стайна, экс-президента Международной ассоциации аналитической психологии (IAAP)

В 2020 году Мюррей Стайн описывал пандемию коронавируса как опыт переживания Umbra Mundi, «мировой тени», нависающей над нами и заражающей нашу жизнь.

На мой взгляд, будет интересно и полезно применить это описание и в нынешнее время.

Можно наблюдать распространение Umbra Mundi по всему земному шару как солнечное затмение. Оно имеет важные особенности - невидимость, универсальность, и нуминозность.

Сначала пояснение:

Umbra Mundi - Тень мира и спутница Anima Mundi.
Umbra с латинского - тень, тьма, темнота.
Per umbram - во мраке ночи.
Anima Mundi это душа мира, божественное в материальном космосе.
Umbra Mundi является её тенью. Мы можем сказать, что это темная сторона Бога, так её описывал Карл Густав Юнг и многие его ученики.

В силу своей архетипической природы она охватывает всех.

Это Тень, которая упала на весь мир. Откуда она пришла? Почему это случилось с нами в данный конкретный момент человеческой истории?

Это важнейшие вопросы, которые следует рассмотреть.

Umbra Mundi набрасывает покров неопределенности на наши упрощенные прогнозы и предположения. Мы можем думать о будущем лишь как о продолжении недавнего прошлого, а теперь внезапно возникают сомнения, тревога, страх перед тьмой, которая спустилась и окружила нас.

Будущее оказалось скрыто. Как будто мы жили при свете дня, нам так казалось, а теперь стало темно и путь вперед затенен.

Это глобальное состояние в настоящее время.

Это не только личное, это коллективное, оно повсюду.
Тень падает одинаково на всех. Теперь нет места, где можно от неё спрятаться, даже в религии.

Однако мы не можем сказать, что теология, религиозные учения не подготовили нас к этому. Библейские заветы и многие религии говорят о подобных временах в жизни отдельных людей и коллективов.

Мы также знаем о стадии Нигредо в алхимии (в личностном развитии - этап символической смерти, сопровождаемый депрессией и предшествующий новому психологическому рождению, моё прим.), которая показывает себя изображениями (и соответствующей символикой во снах, мое прим) черных воронов, трупов и солнечного затмения.

Черное солнце алхимии, о котором Юнг пишет в своих поздних работах, является эквивалентом Umbra Mundi: «…есть Sol Niger, Черное Солнце, которое совпадает с nigredo (символическое почернение) и putrefactio (символическое гниение), это состояние умирания, смерти» (CW 14), пар. 113).

И конечно, многие мифологии говорят о таких состояниях сознания.

Что примечательно в настоящем времени, так это то, что оно универсально. Это действительно Umbra Mundi.

Это не локальное явление, или личное настроение или преходящее чувство. Это объективная реальность. Мы все находимся во тьме и по всему миру.

Мы задаемся вопросами: почему именно сейчас? Что это значит? Это больше, чем просто «пауза» в предшествовавшем бешеном ритме жизни. Это вынужденная и полная «остановка».

Мы должны посидеть в темноте какое-то время, пока наши глаза не привыкнут к новому состоянию, в котором мы пребываем.

Я бы не хотел говорить, что конкретно из этого выйдет или что мы увидим в этой темноте, так, что это изменит будущее. Чаще всего это время для практики «У-вэй», (созерцательная пассивность, недеяние) - нужно остановиться, подождать и посмотреть, что именно начнет приходить.

Именно так мы встречаемся с бессознательным. Что появится из тьмы наших умов в это время Umbra Mundi? Мечты, сновидения, образы, мысли — приветствуйте их, и работайте с ними.

В темноте вы не видите пути вперед. Вы только можете делать в одно время только один необходимый шаг, как мудро советует Юнг.

Я думаю о Данте в темном лесу. Затем появляется Вергилий, и они начинают свое путешествие. Lasciate ogne speranza, voi ch’entrate (ит.) - «Оставь надежду, всяк сюда входящий», — гласит надпись над воротами в Ад, и они смело входят в эту неизвестную и запретную область души.

Таково состояние мира. Мы находимся в темном лесу, и неопределенность нас всех заразила. Возможно, в эту ночь появится Вергилий, чтобы сопровождать нас. Нам есть чему поучиться в Umbra Mundi.

Вопрос Мюррею Стайну от интервьюера, юнгианского аналитика Пэт Кэтски:

Вы предполагаете, что «её архетипическую природу» можно считать «темной стороной Бога». Используя эти идеи, создается впечатление, что мы коллективно вступаем в контакт с темной стороной трансперсонального измерения Самости.

Для тех из нас, кто живет на Западе, поиск дальнейшего пути может потребовать от нас по-новому взглянуть на односторонность образов наших божеств, к которым мы давно привыкли.

И напротив, некоторые индуистские божества, такие как Шива и Кали, включают в себя глубокие противоположности созидания и разрушения, как и другие образы божеств, присутствующие в духовных традициях и встречающиеся в культурах по всему миру. А некоторые восточные духовные традиции вообще не опираются непосредственно на изображения божества.

Мне интересно, как эти другие подходы к духовности могут повлиять на нашу глубокую вовлеченность в тот момент, когда по всему миру начинает проявляться темная сторона Самости?

Моё прим: кстати, энкаустическая (т.е. нарисованная смесью из расплавленного воска и красок) икона VI века «Христос Пантократор» из Синайского монастыря как раз показывает буквально двусторонний образ божественного, если одну сторону лика закрыть ладонью, получится в этом убедиться.

Далее отвечает Мюррей Стайн:

От христианства мы унаследовали довольно односторонний образ Бога, образ чистой любви и света.

Как вы знаете, Юнг возражал против доктрины зла как privatio boni (зла как отсутствия добра) и рассматривал зло как мощную силу саму по себе, но в то же время содержащуюся в unio oppositorum, сложном единстве.

Его концепция заключалась в более всеобъемлющем образе Бога, который содержал бы свет и тьму, добро и зло в одном Божестве.

Итак, Umbra Mundi (Тень мира) — это аспект Unus Mundus (Единого Мира), как и Anima Mundi (Душа мира).
(Прим: Юнг использовал выражение Unus Mundus, чтобы обозначить единую трансцендентную реальность, лежащую в основе дуализма психики и материи).

В юнгианской психологии мы говорим о Самости как об unio oppositorum, единстве противоположностей. Юнг был непреклонен в этом вопросе.

Причина ясна: люди сложны и имеют тень, а тень укоренена в Самости, которая является нашей природой.

Никто не может работать в сфере психологии, не испытав на себе эту особенность личности - в проекции и переносе, в фантазиях или снах. А наша библейская религия учит нас, что мы созданы по образу и подобию Божию (imago Dei), и это значит, что образ Бога тоже имеет тень.

В библейском богословии это Сатана или Дьявол. Согласно этой доктрине, люди и Бог отражаются друг в друге. Umbra Mundi — это теневая сторона Бога (т. е. Unus Mundus, Единого Мира), которая сейчас проявляется в нашем мире.

Вопрос в том, что всё это значит? Почему нам дано это «откровение» (позвольте использовать это слово) в этот конкретный момент нашей истории, как человеческого вида?

Я думаю, что мы должны воспринимать все эти события как откровение, и, следовательно, она должно иметь смысл. Для нас крайне важно интерпретировать это явление, иначе оно не поможет нам избежать еще более печального будущего.

(Прим: нераспознанный смысл подобных происшествий, как если мы могли бы интерпретировать подобное откровение как стремление замедлиться, прекратить бешеный темп, и заглянуть в Imago Dei внутри психики, в то время как подобный темп отрывает от этой глубинной связи - оставаясь нераспознанным, он лишь увеличит бедствия на своем новом витке).

Пэт Кэтски: Исследование возможностей изменений в образах западных божеств напоминает два образа из средневекового алхимического текста «Splendor Solis» («Великолепие Солнца»), образы, которые предполагают осознание за пределами двойственности.

Это изображение под номером 19, Тьма гниющего Солнца, и изображение под номером 22, Красное Солнце. Кажется ли вам, что эти образы могут предложить новый опыт осознавания, которое окажется способным удерживать Anima Mundi (Душу Мира) и Umbra Mundi (Тень Мира) в более целостном и неделимом осознанном состоянии?

Мюррей Стайн: Осознанность за пределами дуальности, безусловно, должна охватывать противоположности: тьму и свет.

Эти образы из алхимии (изображения из алхимического трактата «Splendor Solis» - «Тьма Солнца в разложении», и «Красное Солнце») предполагают именно такое состояние сознания.

Темное солнце — символ энергии в регрессии, в упадке.

Красное солнце — это энергия в развитии, в прогрессии, ярко струящаяся наружу.

Таковы ритмы. И мы должны настроиться на эти энергетические ритмы.

Древние египтяне знали об этом как о путешествии Солнца по небу днем и через темный подземный мир ночью. Опасности ночного морского плавания подробно описаны в росписях гробниц.

Амдуат, древнеегипетское заупокойное произведение (погребальный трактат), который наш коллега Андреас Швейцер так прекрасно прокомментировал в своей книге «Путешествие солнечного бога по загробному миру», описывает, что именно происходит в каждый из часов путешествия по подземному миру.

Из таких текстов, как «Амдуат», мы можем узнать, с чем придется столкнуться в Umbra Mundi и как перенести этот переход в новый день.

Этот ритм является фундаментальным для Unus Mundus, и он будет повторяться до конца времен.

Многие люди задаются вопросом, каким будет будущее после того, как этот темный период пандемии или прочих катастроф пройдет. Изменит ли такое откровение Umbra Mundi существенно людей в глобальном масштабе? Это начало трансформации сознания?

Почти все, с кем я говорю или кого читаю, согласны с тем, что наступит некая «новая нормальность». Но что это будет?

Можно было бы надеяться, что это будет способствовать более четкому пониманию наших ограничений как человеческого вида на этой планете и более глубокому ощущению нашей взаимосвязи с другими видами и с природой.

Мы — одна субстанция - люди, другие виды, природа, космос, Бог. Целое состоит из взаимосвязанных частей, и все находится в динамической связи со всем остальным. Это единственное вещество, по сути, является энергией, как мы узнали из квантовой физики, а энергия Солнца является источником жизненной энергии на этой Земле.

Само Солнце — это часть космоса, состоящая из энергетических колебаний. Люди не отвечают за то, как распределяется и направляется энергия. Мы еще раз научились этому на примере пандемии коронавируса.

Целое имеет свой собственный способ регулирования отлдьеных его частей, и в этот момент людьми начинает управлять сила, которая превосходит нашу общую и совокупную волю.

ПК: На ум приходит образ похищения Персефоны из греческой мифологии — у многих из нас такое ощущение, будто нас похитили из прошлой жизни и погрузили в эту новую темную реальность.

М.С.: Это хорошая метафора для этой внезапной, нежеланной, неожиданной и довольно жестокой энантиодромии (психологический принцип перехода в собственную противоположность).

От символического невинного девичества до тишины загробного мира за такой короткий промежуток времени – да, это шок.

Но надо помнить, что Персефона в результате этого нисхождения во тьму превратилась в Царицу подземного мира. Она адаптировалась. Ее глазам пришлось приспособиться к темноте, чтобы функционировать в новой ситуации.

ПК: Представляете ли вы, что трансцендентное Третье может появиться в нашем сознании, если мы сможем удерживать напряжение между архетипическими энергетическими полями, полюсами - Anima Mundi (Душа мира) и Umbra Mundi (Тень мира)?

М.С.: Это то, чему мы научились у Юнга. Удерживая напряжение противоположностей — в данном случае угрожающей тьмы Umbra Mundi и животворящего света Anima Mundi — появится «третье».

Я думаю, мы сможем добиться этого, если будем оставаться ближе и вовлеченнее по отношению к нашим сновидениям. Появится новый синтез противоположностей, который объединит их особенности, но в то же время выйдет за их пределы.

Нам обязательно следует искать символы. Символы будут появляться отдельным людям и, возможно, также перед коллективным разумом.

Главное – верным образом жить с этими символами. Они предлагают надежду и начало понимания всего происходящего.

Интервью Мюррея Стайна Пэт Кэтски (Президент Института Юнга в Лос-Анджелесе, юнгианский аналитик).

Нависающая над нами мировая тень - это ни о чем ), конкретики нету. Что где как проявляется.
Вот короновирус это было конкретно, но можно ли назвать это мировой тенью - реакцию страха на неопределенность и биологическую угрозу? Не что-то нависло, а биологическая смертельная угроза. Юнгианцы называют тенью реакцию страха на нее? Разве страх не естественная, нормальная реакция на смертельную угрозу, причем тут тень? Коронавирус это не тень.

Всвязи с этой темой вспомнилась речь Молотова 22 июня 41г. Аудио слышала, он назвал Гитлера зазнавшимся (в другом контексте я бы сказала - мило), таким голосом - с детской обидой.
Общества переживают исторический процесс и становятся более зрелыми и психологизированными, на мой взгляд. Сейчас бы Путин с детской обидой не отреагировал.

Еще кстати, вспомнились негры, как носители проекции тени для белого человека. (Юнг о неграх высказывался расистски.). И на встречу мне попался негр, я посмотрела на него - точно, проекция тени есть. Может это негры что-то замутили. Они тоже переживают исторический процесс, рост самосознания. Наверное, устали и осознали, что больше не будут контейнировать тень белого человека, таскать проекции. Это почувствовали юнгианцы и высказались в рамках своего мифа про мировую тень. Такая версия )
А в переводе с юнгианского мифологического это может быть простой проекцией стареющего человека "раньше было лучше".

 

[Lilja]

Юнгианские описания обкуривают, сами их описания содержат бессознательные структуры апокалиптичности и воздействуют атмосферой. Они не доказывают и объясняют, а обволакивают. Вдыхая этот дым, не осознаешь как оказываешься внутри их картины мира.

 

[kv]

Может это следствие того, что Юнг глубоко "зашёл" в Бессознательное?

 

[Lilja]

Думаю, притопиться в бессознательном через мифы, символы, религию - вполне. Но такой эффект обволакивания (наверное это слово тоже описывает погружение в бессознательное), по-моему связан с тем, что Юнг сам создал миф, юнгианство это миф. Юнг не препарирует мифы, он их вплетает в свой. Стало быть юнгианство тоже погружает.
Вопрос, куда? Можно ли найти в себе какую-нибудь богиню, не зная что искать, не находясь под влиянием Юнга?

 

[kv]

Попробуйте

 

[Morena]

Ч

Может это следствие того, что Юнг глубоко "зашёл" в Бессознательное?

Что это значит это выражение глубоко зашел в бессознательное, как это проявляется ?