Вопросы к Юнгу и не только

[Lilja]

этот бессознательный мужчина выйдет на поверхность и устроит со мной перебранку, потому что такое мнение в женщине – это мужчина, который хочет подраться, он порождает врагов, и часто женщина оказывается жертвой этой бессознательной фигуры. Это анимус.

Зачем же называть это мужчиной, что женщинам не свойственно проявлять агрессию? женщина = кисель. Система Юнга отравляющаяя, кажется, он был очень патриархальным и, наверное, его пациентки чувствовали ярмо, поэтому конфликтовали.

 

[kv]

Lilja, наверное это к Юнгу.

 

[Morena]

Зачем же называть это мужчиной, что женщинам не свойственно проявлять агрессию? женщина = кисель. Система Юнга отравляющаяя, кажется, он был очень патриархальным и, наверное, его пациентки чувствовали ярмо, поэтому конфликтовали.

его интеллектуальная деятельность это первая половина 20-ого века, по большей части, а несмотря на то, что первая половина 20-ого века была индустриальным обществом и в какой-то мере не полностью перешла от традиционного века, культурно патриархат еще был господствующим везде, даже октябрьская революция дала лишь формальные права женщим, но фактически требовалось больше бы времени для изменений, поэтому было бы странным, если Юнг был феминистом или, по крайней мере не считал женскую половину человечества "вторым" полом, ведь даже интеллектуальное развитие феминизма приходится на 60-70 года, когда патриархальные устои в западном мире терпят определенно разложения, включая и психологические научные подходы.

 

[Lilja]

его интеллектуальная деятельность это первая половина 20-ого века, по большей части, а несмотря на то, что первая половина 20-ого века была индустриальным обществом и в какой-то мере не полностью перешла от традиционного века, культурно патриархат еще был господствующим везде, даже октябрьская революция дала лишь формальные права женщим, но фактически требовалось больше бы времени для изменений, поэтому было бы странным, если Юнг был феминистом или, по крайней мере не считал женскую половину человечества "вторым" полом, ведь даже интеллектуальное развитие феминизма приходится на 60-70 года, когда патриархальные устои в западном мире терпят определенно разложения, включая и психологические научные подходы.

Тут проблема в том, что он рассматривает вневременные структуры, вечные - архетипы, внекультурные (хотя кажется и культурные архетипы бывают(?), не уверена). И это воспринимается как истина в последней инстанции - вечное же, откровение. А сам действует в рамках своей культуры, мировоззрения своей эпохи. Много токсичного про мужское и женское на мой взгляд, раньше я не понимала, что его вечное обусловленно.

 

[Morena]

Тут проблема в том, что он рассматривает вневременные структуры, вечные - архетипы, внекультурные (хотя кажется и культурные архетипы бывают(?), не уверена). И это воспринимается как истина в последней инстанции - вечное же, откровение. А сам действует в рамках своей культуры, мировоззрения своей эпохи. Много токсичного про мужское и женское на мой взгляд, раньше я не понимала, что его вечное обусловленно.

Я предполагаю это черта модерна иметь какое-то учение с твёрдым ядром, которое является непреложной, марксизм, фашизм, психоанализ, вера в императора, его жизнь приходится как раз на конец 19 первая половина 20, и лишь на десяток лет раздрагивает вторую половину 20 века, где постмодерн был в зачатках развития вместе с постиндустриальным обществом, тогда логично высказать гипотезу, что какое бы учение на претендовало на универсальность временных, культурных или иных рамок, все равно остается под влиянием того времени, где оно зарождалось.
По мимо этого, юнгианство развивается современными психоаналитиками, где пересматриваются многие положения юнга, как в принципе и со всеми учениями

 

[Lilja]

Я предполагаю это черта модерна иметь какое-то учение с твёрдым ядром, которое является непреложной, марксизм, фашизм, психоанализ, вера в императора, его жизнь приходится как раз на конец 19 первая половина 20, и лишь на десяток лет раздрагивает вторую половину 20 века, где постмодерн был в зачатках развития вместе с постиндустриальным обществом, тогда логично высказать гипотезу, что какое бы учение на претендовало на универсальность временных, культурных или иных рамок, все равно остается под влиянием того времени, где оно зарождалось.
По мимо этого, юнгианство развивается современными психоаналитиками, где пересматриваются многие положения юнга, как в принципе и со всеми учениями

Я конечно не знаток учений, но и мне кажется вас слово вечность не торкает. Ладно.

 

[Morena]

Я конечно не знаток учений, но и мне кажется вас слово вечность не торкает. Ладно.

Ладно -_-

 

[kv]

Тема создана, чтобы здесь говорить о мыслях и идея которые возникли после прочтения Юнга и юнгианцев.

 

[Lilja]

«У женщины все выглядит по-другому. Она обычно не ощущает фемининный принцип напрямую в его демонической форме. Потому что он для нее связан с ее принадлежностью к женской части человечества и ее собственным подходом к жизни.

Но если она остановится и заглянет внутрь себя, она тоже может обнаружить импульсы и мысли, не согласующиеся с ее сознательным отношением, но являющиеся прямым следствием первозданной и необузданной фемининности внутри нее.

Обычно, однако, женщина не разглядывает темные секреты своей собственной природы. Слишком болезненно, слишком опасно для сознательного отношения, которое она построила, она предпочитает думать, что является той, кем привыкла себя считать.
И на самом деле ее задача — встать между Эросом внутри нее и миром снаружи, и через свою собственную женскую адаптацию к миру, очеловечить эту демоническую мощь нечеловеческого фемининного принципа.

В нашей западной цивилизации мы так отделили себя от инстинктивных аспектов Эроса и настолько приручили его высшую власть, что в своем Эрос-отношении к миру — в социальных и домашних отношениях, женский путь стал полностью организованным и обусловленным, результатом чего явилось не только то, что те же отношения часто оказываются устаревшими и бесплодными, но и то, что женщина сама страдает от отрезанности от источника жизни, таящегося в глубинах ее существа.»

Эстер Хардинг "Женские мистерии"

Почему принцип нечеловеческий? Почему мощь демоническая? Что тут кроме пафоса и грандиозности? Что за источник жизни, от которого можно быть отрезанным. Почему у юнгианцев все сводится к гендеру и демонизации?

Здесь сама хочу обесценить чужие абстракции - "ни о чем", вполне допускаю, что они могут быть собраны у нее из личного опыта переживаний. Людям нужны большие нарративы, мифы.

Феминность одновременно прекрасная и ужасная. Я так понимаю, через это выражает себя Грандиозное Я. Когда же становишься обычным человеком, грандиозность не привлекает. Можно не быть великой, демонической, отрезанной от источника жизни.

Демонизация и обожествление это по сути, наверное, детское восприятие, причесанное, обернутое в Архаику. Ребёнок боится темноты и придумывает чудовищ. Взрослый юнгианец придумывает "демоническую мощь фемининности" и "нечеловеческий принцип. Вместо того, чтобы сказать - я боялся своей матери.

 

[Lilja]

Почему принцип нечеловеческий? Почему мощь демоническая? Что тут кроме пафоса и грандиозности? Что за источник жизни, от которого можно быть отрезанным. Почему у юнгианцев все сводится к гендеру и демонизации?

Здесь сама хочу обесценить чужие абстракции - "ни о чем", вполне допускаю, что они могут быть собраны у нее из личного опыта переживаний. Людям нужны большие нарративы, мифы.

Феминность одновременно прекрасная и ужасная. Я так понимаю, через это выражает себя Грандиозное Я. Когда же становишься обычным человеком, грандиозность не привлекает. Можно не быть великой, демонической, отрезанной от источника жизни.

Демонизация и обожествление это по сути, наверное, детское восприятие, причесанное, обернутое в Архаику. Ребёнок боится темноты и придумывает чудовищ. Взрослый юнгианец придумывает "демоническую мощь фемининности" и "нечеловеческий принцип. Вместо того, чтобы сказать - я боялся своей матери.

Придумывает -неправильное слово, он использует архаику, проецируя детское переживание, одновременно выражая Грандиозное Я.
Потому что говорить о себе "я боялся матери" - мало, обыденно. А говорить о "нечеловеческом принципе" - величественно, глубоко, универсально.

Осталось понять, зачем мне нужны мифы, а они мне тоже нужны. Наверное, мифы бывают неграндиозными. Без грандиозности, наверное, не так интересно.

 

[kv]

Lilja, интересно про ваши Мифы.

 

[Lilja]

Грандиозно ли мое разоблачение юнгианцев? )
В этом смысле психика похожа на цепи проективных ловушек, когда чтобы опознать нечто, нужно иметь это в себе. Выход из парадокса, наверное, стандартный - научиться жить в капкане осознанно.

 

[Lilja]

Lilja, интересно про ваши Мифы.

У меня кажется нет мотива отвечать на ваш интерес, я еще не решила про это. Обмена между нами нет, высказываюсь только я. С одной стороны я понимаю, что у вас роль, против нее, наверное не попрешь. С другой стороны я тоже не Двое из ларца.

 

[Morena]

У меня кажется нет мотива отвечать на ваш интерес, я еще не решила про это. Обмена между нами нет, высказываюсь только я. С одной стороны я понимаю, что у вас роль, против нее, наверное не попрешь. С другой стороны я тоже не Двое из ларца.

Я думаю здесь вопросы в интерпретации человеческой природы в религиозных терминах. И что касается вопросы феминности, они тоже рассматриваются через призму религиозной терминологии, но лишь метафорически, не через буквальное рассмотрение некой тайной силы, которая заложена в женщине и управляет ей. Про этом, стоит сделать скидку ведь первая половина 20 века это еще жесткий патриархальный европейский мир, где несмотря на рост феминисткого движения, женщинам во многих странах запрещалось носить короткие юбки, открытые купальники, занимать многие должности, их место преимущественно было дома с детьми, за плитой. По мимо этого сильно и религиозное влияние Европе, католическая церковь, несмотря на то, что секулизировалась, играла большую роль и играет даже сейчас на культуру, общество, политику и философию. Поэтому и использование религиозных терминов, и по поставленные акценты на феминности в текстах юнга и юнгианцна в первой и второй половине 20 века находятся в той или иной степени под влиянием сильных мифов в коллективном сознании о женщине как "втором" поле, а женственности как нечто "сакральном", "темном", "дьявольском", что опять является метафорой на природу человеку, его физиология, анатомию мозгу, нервные процессы, эволюционные механизмы. Так касательно феминности, мы в первую очередь для того, чтобы не впасть во власть идеолого-религиозных течений отделять пласты человеческой деятельности, то есть рефлексия человека над своей природой и его реальностью, которая его окружает, включаю и саму его психику.
Что касается вопросов феминности, так это вопросы, как мне видятся в психоанализе, не вопросы отдельного гендера, а самой сущности психики человека как единицы общества.

 

[Lilja]

Я думаю здесь вопросы в интерпретации человеческой природы в религиозных терминах. И что касается вопросы феминности, они тоже рассматриваются через призму религиозной терминологии, но лишь метафорически, не через буквальное рассмотрение некой тайной силы, которая заложена в женщине и управляет ей. Про этом, стоит сделать скидку ведь первая половина 20 века это еще жесткий патриархальный европейский мир, где несмотря на рост феминисткого движения, женщинам во многих странах запрещалось носить короткие юбки, открытые купальники, занимать многие должности, их место преимущественно было дома с детьми, за плитой. По мимо этого сильно и религиозное влияние Европе, католическая церковь, несмотря на то, что секулизировалась, играла большую роль и играет даже сейчас на культуру, общество, политику и философию. Поэтому и использование религиозных терминов, и по поставленные акценты на феминности в текстах юнга и юнгианцна в первой и второй половине 20 века находятся в той или иной степени под влиянием сильных мифов в коллективном сознании о женщине как "втором" поле, а женственности как нечто "сакральном", "темном", "дьявольском", что опять является метафорой на природу человеку, его физиология, анатомию мозгу, нервные процессы, эволюционные механизмы. Так касательно феминности, мы в первую очередь для того, чтобы не впасть во власть идеолого-религиозных течений отделять пласты человеческой деятельности, то есть рефлексия человека над своей природой и его реальностью, которая его окружает, включаю и саму его психику.
Что касается вопросов феминности, так это вопросы, как мне видятся в психоанализе, не вопросы отдельного гендера, а самой сущности психики человека как единицы общества.

Я не религиозна и религиозностью никогда не интересовалась. Во мне нет тех переживаний, к которым можно приложить и оценить это.
Вижу ваше стремление рассматривать юнгианство в контексте истории, но на форуме и в терапии оно подается не в историографическом ключе, а как действующий, работающий психотерапевтический подход. С этой точки зрения и я смотрю на него из своего личного, нерелигиозного опыта.

 

[Lilja]

Я думаю здесь вопросы в интерпретации человеческой природы в религиозных терминах. И что касается вопросы феминности, они тоже рассматриваются через призму религиозной терминологии, но лишь метафорически, не через буквальное рассмотрение некой тайной силы, которая заложена в женщине и управляет ей.

Я не поняла, как вы понимаете метафору.
Т.е. если сказать про кого-то: в нем демоническая мощь, как это понимает религия и как понимают юнгианцы, по-вашему? В чем разница. Что остается от демонической мощи, если ее понимать как метафору?

 

[Morena]

Я не поняла, как вы понимаете метафору.
Т.е. если сказать про кого-то: в нем демоническая мощь, как это понимает религия и как понимают юнгианцы, по-вашему? В чем разница. Что остается от демонической мощи, если ее понимать как метафору?

Ну если проще, то в психоанализе, что в Фрейда, что у юнга есть условно говоря социальная роль , то есть персона у Юнга или общественное у Фрейда, а также то, что скрывается под ней, то есть животная составляющая, тень у Юнга и влечения у Фрейда. И в данном тексте юнгианцы используют метафору одной из частей животного начала, то есть, "демоническое" что-то, снимаем метафору, природная суть, допустим женщина знает, что нужно быть хорошей женой, девушкой, матерью, бабушкой, но это социальные роли, а внутри допустим она хочет иметь много любовников, потому что её глубокая животная суть хочет размножаться и иметь как можно больше самцов, но это все грубо говоря конечно

 

[kv]

У меня кажется нет мотива отвечать на ваш интерес, я еще не решила про это. Обмена между нами нет, высказываюсь только я. С одной стороны я понимаю, что у вас роль, против нее, наверное не попрешь. С другой стороны я тоже не Двое из ларца.

Ну значит пока не судьба.

 

[Lilja]

Ну если проще, то в психоанализе, что в Фрейда, что у юнга есть условно говоря социальная роль , то есть персона у Юнга или общественное у Фрейда, а также то, что скрывается под ней, то есть животная составляющая, тень у Юнга и влечения у Фрейда. И в данном тексте юнгианцы используют метафору одной из частей животного начала, то есть, "демоническое" что-то, снимаем метафору, природная суть, допустим женщина знает, что нужно быть хорошей женой, девушкой, матерью, бабушкой, но это социальные роли, а внутри допустим она хочет иметь много любовников, потому что её глубокая животная суть хочет размножаться и иметь как можно больше самцов, но это все грубо говоря конечно

А в чем мощь тогда? По-моему с точки зрения общественной вы описываете развратность, а если без нее биологию. Куда-то делась мощь.
Юнгианцы же по-моему переживают сакрально (по сути религиозно) детский страх через архетипы Великой и Ужасной матерей.
Взрослый юнгианец проецирует этот страх на всех женщин и называет это архетипом. Демонизация это про страх.

 

[Morena]

А в чем мощь тогда? По-моему с точки зрения общественной вы описываете развратность, а если без нее биологию. Куда-то делась мощь.
Юнгианцы же по-моему переживают сакрально (по сути религиозно) детский страх через архетипы Великой и Ужасной матерей.
Взрослый юнгианец проецирует этот страх на всех женщин и называет это архетипом. Демонизация это про страх.

Тут нельзя сказать про развратность как таковую. Потому что это морально окрашенный и довольно поверхностный термин. Я же имею в виду потребность человека , заложенную в него его физиологией. Каким бы человек не был праведником, он будет в плену социальных рамок, которые закрывают его природную суть, ведь человек в своей основе это животное, но по Аристотелю социальное животное. Самые примитивные вопросы о сексе, это вопросы не про мораль или про вседозволенность, а допустим по Юнгу, вопрос о его тени. То есть вопросы о сексе которые человек задает к себе, это табу, что говорит о власти персоне. Но когда человек начинается обращаться к тени и допустим видит свою тень как пример, желание, быть более свободным в вопросах секса, то это не про "развратность", а про открытия своей реальности , которая никогда не впишется на 100 процентов в социальные рамки.