Создал тему отношений в плоскости "натуробмена". Натолкнул пост Тимура про меняем марафон на портрет. Пишите пожалуйста сюда истории так или иначе связанные с подобной формой отношений. Мне кажется это интересно.
О, прикольно! Со мной недавно такая история случилась. Я предложил Андрею натуробмен, а ему ничего не надо. Делаю вывод, что натуробмен не возможен, если контрагенту ничего не нужно. Так вот это работает.
Возможность была до ответа контрагента. После ответа контрагента возможность исчезает и мы получаем уже определенность по сделке.
Тимур, здесь нет контрагентов. Здесь люди которые пришли разбираться со своей болью и трудностями. Я всегда исхожу именно из этого, а не из того кто и, что торгует, или обменивает. Вы тоже пришли со своей болью и со своими трудностями. Я думаю это и есть общее между вами и остальными участниками.
Хорошо, тогда предметом обмена может быть Боль. Я говорю о своей боли, контрагент принимает и дает отклик. Потом контрагент говорит о своей боли, я принимаю и даю отклик. Чем не натур обмен? Честно, сбалансированно и нет перекоса в отношениях. Следовательно потом из-за перекоса нет конфликта.
Предметом обмена может быть ПРИНЯТИЕ. Когда два контрагента Принимают работы друг друга взаимно и участвуют. Это всегда Договор. Это всегда должно быть равноценно и равнозначно. Но с психотерапевтом по-другому. С психотерапевтом КОНТРАКТ, денежный. С другими участниками это натур обмен: 1) боль на боль 2) принятие на принятие 3) Поддержка на поддержку 4) анализ на анализ 5) помощь на помощь 6) внимание на внимание Если один из контрагентов не договаривается и ничем не меняется, то тогда он становится например СПАСАТЕЛЕМ. То есть без натуробина это получится паталогия. Все должно быть по чесноку.
Неожиданным оказалось для меня обнаружение здесь на форуме темы обмена или другими словами " ты мне, я тебе", которую я назвал " натуробмен", причем в такой ярко выраженной форме. ( Этож не Авито а конце концов!)))) Я подумал что порассуждать и поисследовать эту тему может оказаться интересным, поскольку у меня сразу возникли вопросы, а что это за отношения и кто я в подобного рода отношениях? Я подумал что обмен, неважно натуральный ли он или на деньги, происходит сплошь и рядом постоянно как форма коммуникаций и вроде бы сторонами этой коммуникации вполне могут быть " взрослый " и " взрослый", но уж больно как мне кажется специфичные получаются отношения. Я подумал что они настолько, я бы сказал " узко ограниченные", что по факту отношений как таковых ( в том понимании, как это определение трактуется на группе) между сторонами этого обмена не возникает. Я не случайно упомянул Авито, там как раз именно эта форма отношений и тогда участников этих отношений можно по факту назвать " продавец" и " покупатель". Но если подобного рода отношения обозначаются и предлагаются здесь, то кто тогда тот, кто предлагает и тот кто согласится участвовать? Первая картинка что мне пришла - это ребенок, может быть подросток, но до того возраста, когда ещё не появились "карманные деньги". И как раз такой обмен и происходит между такими детьми, обмен игрушками, вещами и т.п. Но дальше развивая подобную форму отношений реальные вещи заменяются на нематериальные, как например," я не скажу , а ты мне за это ..." И в истории на форуме предлагаемый обмен предполагал как раз то самое " нематериальное" . Исходя из моих рассуждений получается что роль из которой предлагаются такого рода отношения - детская. Взрослый человек так вести себя не будет.
Тимур, я далеко от таких ообозначений которые вы предлагаете. Возможно то в том числе могло являться проблемой в моих с вами отношениях.
Я вроде не один раз читала это сообщение, но сегодня меня осенило, что эта точка зрения и про меня тоже. Я в чем-то похоже строю свои отношения со многими людьми. Но мне важнее не "равноценность обмена", а чтобы я в итоге не осталась должна. Но я не считаю, что так должно быть, я думаю (про себя, свою ситуацию), что это патология. Сейчас мне кажется, что это происходит из-за того, что я очень плохо чувствую свои границы, не умею ими управлять, и у меня при вступлении в отношения (любые) с другим человеком включается защитная реакция: я стремлюсь сделать свои границы фундаментальными с помощью каких-то соглашений, заранее оговоренных условий (очень логичных и правильных на мой взгляд) этих отношений. Это меня может и обезопасит, но отношения в границах этих договорённостей какие-то неживые, как будто не остаётся места для них: везде заборы и частная территория.
По-разному бывает, зависит от того, какие отношения. Есть ощущение, что чем ближе отношения, тем глубже внутри меня "договоренности". Но надо подумать.
Возможно я не объяснил все. Я попробую еще. Вот определение дружбы которое мне нравится. Друзья это те люди, которые выдерживают внутренний мир друг друга. Понимаю что внутренний мир каждого из друзей соприкасается друг с другом в равной степени. И оба не против этого и не испытывают явного отвращения. То есть у них есть баланс! Каждый дает свое и каждый принимает не свое. Оба делятся и то количество своего внутреннего мира с которым они делятся является ПРИЕМЛЕМЫМ для обоих. А что такое ПРИЕМЛЕМО для обоих? Значит так или иначе каждый друг осознанно или не осознано взвесил и посчитал или почувствовал или ощутил этот ПРИЕМЛЕМЛЕМЫЙ баланс их отношений. Все равно каждый посчитал. Я пытаюсь это объяснить в виде коммерческой сделки. Оно так понятно мне. Пока других примеров более понятных я не нашел. Тогда ДОГОВОР в отношениях это и есть пересмотр того баланса внутреннего соприкосновения и взаимного проникновения внутренних миров друг в друга. Никто про это не говорит, а я считаю что про это надо говорить. Кто кому что дает? Что получает? Чем соприкасается? Какой баланс? И тогда по моему мнению есть хоть какой то шанс разобраться в отношениях. Определить и описать тип отношений, выписать все игры. И в конце концов сказать про что же мы общаемся друг с другом на самом деле? Я понимаю, что вам понятно про что мы общаемся. А мне не понятно прям все. Поэтому я с простого начинаю - что мне ты? Что я тебе? Каков баланс?
Есть у меня еще история. Недавно подписался на меня один участник группы. Имя писать не буду, если захочет то сам ответит, потому что это открытая тема. Я ему ответил письменно- почему подписался? Если нужен доступ в дневник, то я его выдаю только в обмен на обоюдный доступ в ваш дневник. Таковы правила ко всем кроме КВ. Я проверил его дневник- он для меня закрыт. Я подождал 1 день и ответа не последовало. Тогда я не открыл дневник ему, потому что он не открыл мне свой. А мне интересно его дневник тоже читать как и ему мой, но сделка не состоялась. Вот снова сделка не состоялась. Причина? Контрагент не хочет меняться. Предмет обмена- дневник. Поэтому начинаю прям с базы детского садика. Как в детском саду: « дай игрушку, а ты мне что?»
Андрей, вы меняетесь с терапевтом, вы ему деньги, он вам консультацию. Консультация не материальная. Вы же меняетесь и это по взрослому. С когда я предлагаю меняться не материальное на не материальное, то это детское. Исходя из этого уравнения я делаю вывод что для вас присутствие денег в сделке является признаком взрослости. Для меня деньги это посредник.
Для меня очень большая разница в понятиях. Договор как таковой ( а тем более коммерческий) мало относится к личным отношениям и не находится в области чувств, даже более того максимально исключает их наличие. Это сухая бездушная сделка. Договоренность нечто другое, это уже более личное. Я вижу это как способ найти баланс, возможность жить с учётом того, что есть другой человек со своими " тараканами". Выполнение договоренности я вижу как встречу с самим собой, с совестью, контролёром или ещё с кем то, но мне кажется с тем, кто находится внутри самого себя. Натуробмен про который я имел ввиду- это другое, хоть и есть схожесть с договором и договоренностью. Это совсем другой способ отношений.
По мне так это предельно упрощённо. Я не меняюсь с терапевтом, у меня совсем другие отношения. деньги и оплата это лишь часть этих отношений
Анджей, а можно ещё какой-нибудь пример? А то вариант меняем марафон на портрет для меня в действительности не существовал. Я увидела так, что Юлия не просила портрет группы для себя (или для группы), а предложила Тимуру нарисовать портрет группы, чтобы ему понять, что может быть нужно группе от него на марафоне. Я не увидела там обмена, даже потенциально. Но я могу ошибаться (было такое). А в целом мне кажется, что любые отношения (не детско-родительские) - это обмен, просто мне стало интересно, как я себя веду в этом обмене, отмеряю ли как-то: кому сколько и сколько мне, стараюсь ли это упорядочить, успеваю ли следить за тем, хватает ли мне того, что я получаю или могу отдать. Про себя поняла в последнее время, что в моменте я плохо успеваю это отслеживать, поэтому хочу себя обезопасить договорами, договорённостям, озвучиваю их вслух или нет. Иногда (часто) это мешает отношениям быть, дышать. Избыточно контролирую.
Мне тоже слух режет слово "сделка" в личных отношениях двух человек. Тимур, а семья, это тоже "сделка"? И жена, это тоже "контрагент"? Как вы считаете?
Спасибо за этот вопрос. Для ответа на него обратимся к традициям. Далее текст из статьи. На Руси выкуп уплачиваемый женихом за невесту назывался вено, но с монголо-татарским нашествием этот термин почти канул в небытие, уступив место тюркскому слову калым. Сам обряд выкупа восходит к языческим временам, когда появилось табу на инцесты, то есть браки между близкими кровными родственниками. В поисках невесты женихи с дружинами были вынуждены отправляться в соседние племена или общины, а чтобы уговорить семью девушки отдать ее в чужие края, необходимо было задобрить или материально заинтересовать будущих родственников. Лишь после согласования со старейшинами рода размера калыма молодые могли готовиться к свадебному обряду, в котором тоже не обходилось без выкупа, правда, носившего более символический характер. Конец статьи. Значит путем Договора ушли от Инцеста, ввели Табу ! Отлично, значит наряду с такими словами как Инцест и Табу стоит рядом Договор. Можно Сделка. Итак сегодня символически на свадьбах тоже выкупают невесту. А что это такое? Это сделка и договор, да еще и с деньгами. Это вообще лежит в основе, пусть и символически. Современные люди часто подписывают брачный контракт. А это что? Тоже договор. Вообще все строится в своей основе на сделках и договорах. Мы с женой тоже о многом договариваемся, когда у нас была свадьба на Кубе то мы там подписали ДОГОВОР на русском и на испанском языке. Два свидетеля поставили свои подписи под этим договором. А брачные клятвы это что? Будете ли вы с ней в горе и радости? Да! Будете ли вы с ним в горе и радости? Да! Договор скрепляется поцелуем. Люди изначально на берегу договариваются об отношениях: в горе, в радости, в богатстве, в бедности, в здравии, в болезни, быть вместе до смерти. Что это? Договор конечно. Договор и сделка идет с родителями невесты тоже. Они еще и деньги берут, а иногда и сами дают денег чтобы их дочь забрали. А как же сказки ? Договор с молодцем и Царем - убей дракона и получи невесту и полцарства! Вот же сделка! А как короли отдавали своих дочерей другим королям чтобы получить союзников и породнить страны ? Да она же жениха никогда не видела, там отцы совершили сделку. В этой теме прям много договоров и сделок.
